[quote=birdies schreef op dinsdag 31 aug 2010, 20:10]P.S. Als ik het goed begrijp: is de impendantie van de Sony speakers lager dan die van het versterkertje, dan kan de set kapot gaan?
Dat zie je goed. Als op de versterker is aangegeven dat je b.v. 8 Ohm speakers moet aansluiten en de speakers zijn 4 Ohm, dan belast je de versterker dus te zwaar. Andersom (op de versterker staat dat je 4 Ohm speakers moet aansluiten en de speakers zijn 8 Ohm), is dan uiteraard géén probleem (wat overbelasting en/of kans op beschadiging betreft dan).

Freya

Je kan rustig terug gaan hoor? ik heb ooit is een technics reciver gekocht en kon ik m,n luidsprekers gewoon uit kiezen dit werd dan bose die boekenplank boxen naderhand kwam ik nog boxen tegen die ook opvallend waren, en heb ik gewoon in serie gezet om de boel niet te overbelasten en gaat perfekt hoor?

Mvrgrt Nico

Voor degene die graag willen weten hoe een 10 Watt versterker een 100 Watt speaker op kan blazen.
Als je een versterker overstuurt (dat wil zeggen te hard aanstuurt) dan zal het signaal aan de uitgang tegen de voedingsspanning aanlopen, je mooie muziek die bestaat uit sinussen zal er dan uit gaan zien als blokgolven.
De speaker kan deze steile flanken niet volgen en zal de energie die normaal wordt omgezet in geluid nu omzetten in warmte.
Uiteindelijk kan de spoel verbranden, of wat vaker gebeurd de lak van de spoel gaat bubbelen en aanlopen, eenvoudiger kan ik het niet uitleggen.

Kijk even naar de omschrijving van het setje via de link van Birdies. Het is een microsetje met een versterkertje van 2 maal 3 watt maximaal. Waarom zou je daar uberhaupt andere speakers op aansluiten?

@bobmalooga,Dat kan gewoon niet,je kan een versterker oversturen door het ingangs signaal op te voeren maar het uitgangsignaal ook qua vermogen blijft het het zelfde als het uitgangs vermogen,en wat bedoel je nou met voedings spanning en de spanninig aan de luidsprekers?,ik heb vroeger buizenversterkers gebouwd, wat nog altijd de beste zijn nog nooit meegemaakt dat een versterker een luidspreker met een hoger vermogen op kan blazen.

Beste Knoop.
Als de versterker op zijn toppen loopt geeft deze geen sinus meer af maar een blokgolf. Hierdoor wordt er gelijkspanning naar de speaker gestuurd die snel zal overlijden. Dus met een 10 watt versterker sloop je eerder 100 watt speakers als 10 watt speakers (bij zelfde impedantie natuurlijk).
Ik zelf draai met twee losse mono eind bakken en mijn speakers hebben de helft van het vermogen van de versterker, toch kan ik bijna vol gas draaien want de versterker hoeft geen moeite te doen om de speaker aan te sturen. Wat andersom niet goed hoeft te gaan.
Bobmalooga heeft toch echt gelijk, misschien kan Herman een technisch onderbouwde uitleg geven.
Mastag

Als je een 10W versterker hebt met 10W speakers, waarom zou je die dan ineens voluit gaan gooien du moment dat je er 50W speakers aan hangt? Je gaat toch niet over van huiskamermuziek naar draaien op een disco-avond met zo'n setje?
Kan iemand mij even uitleggen waarom de gebruiker plotseling zijn/haar set op maximaal vermogen zou zetten?

@mastaq, een wisselstroom waarvan de pieken van de sinus zijn afgesneden is nog steeds geen gelijkstroom, die pieken worden zowel positief als negatief afgesneden, nogmaals de versterker kan een hoger vermogen niet aan en zal deze ook niet geven of het nou spaekers zijn van 10 watt of wat freya al zij van 1000 watt.

Mvrgrt

@ Mastag:

Een versterker heeft de grootste vermogensoverdracht naar z'n belasting wanneer de impedantie van versterker en belasting gelijk zijn.

In dit geval betreft het een modern setje, voor een kleine ruimte, met een (integrated module)versterkertje van 3 Watt (zal sinusvermogen zijn) met een impedantie van 4 Ohm. De boxen dienen dus ook 4 Ohm te zijn. Je mag er wel 8 Ohm boxen op aansluiten. Er zal dan niets stuk gaan.

De geïntegreerde versterkers zijn tegenwoordig zo ontworpen dat ze goed beveiligd zijn.
Het theoretische overstuur verhaal van jou en Bob kan bij een onbeveiligde, zwaar uitgevoerde versterker (eigenbouw?) mogelijk zijn wanneer de versterker vol uitgestuurd zoveel gelijkstroom kan leveren dat de zwaar uitgevoerde en op aluminium gewikkelde spoelen van de zware luidsprekers daar erg heet van zouden worden.
Dat lijkt me bij een goed beveiligd geïntegereerd versterkertje van 3 Watt ten ene male onmogelijk!

Bovendien zijn de luidsprekers voor gelijkspanning/stroom niet gekoppeld, alleen voor wisselspanning. Er zijn tegenwoordig wel veel slechte elco's die slecht tegen warmte kunnen (schaalverkleining) in apparatuur te vinden. Zo'n te heet geworden en doorgeslagen elco kan de beveiliging van het eindtrapmodule wel in de beveiliging jagen waardoor geen geluid meer, ook niet op de originele boxen.

Dus ben ik het hierin volledig eens met knoop, Freya en Edwardus.

De kennis van birdies kan dus rustig voor garantie gaan.

Hardware ERror MAN.

@mastaq, zet maar is een toongenerator op de ingang van je versterker en stuur dan uit op maximaal vermogen, wel 1000 hz moet je eens kijken wat er gebeurd, dan kan je wel dag zeggen met je spaekers, nog even een aanvulling waar herman op doelde waarschijnlijk, elektrolieten dus condensatoren laten geen gelijkstroom door alleen wisselstroom.

Mvrgrt Nico

@Knoop & Herman,
Beiden dank voor jullie technische uiteenzetting. Toen ik ooit deze monoblokken en speakers kocht liet toevallig een verkoper op een scope zien wat zo'n blokgolf met speakers en versterkers kon doen. Dat is me altijd bijgebleven maar bleek dus niet geheel waar. Weer iets geleerd waarvoor dank.

Mastag

Beste Knoop, als je buizen versterkers hebt gebouwd ga ik ervan uit dat je weet dat buizen een totaal andere karakteristiek hebben en anders met verzadiging om gaan en bovendien een uitgangstrafo hebben, het genoemde verhaal is dan dus niet van toepassing.
En Herman natuurlijk kun je met een 3 Watt versterker geen goed gebouwde zware speaker slopen, maar dat was ook niet mijn verhaal.
Verder zit in geen enkele complementaire eindtrap een condensator in het circuit van de lage tonen speaker, die zou bi-polair en heel groot moeten zijn en dan nog veel te veel vervorming opleveren.
Verder zijn er DC beveiligingen maar die beschermen tegen een defecte eindtrap en zijn veel te traag om clipping te voorkomen.
De reden dat de meeste speakers sneuvelen door clipping is dat de meeste mensen het niet horen of in ieder geval niet lijkt te storen.
Een zware versterker zal je conus zijn mechanische grenzen laten opzoeken, muzikaal gezien is dat zo'n draai om je oren dat je de knop vanzelf zachter zet.
Denken dat je speakers 100% veilig zijn omdat je versterker minder vermogen kan leveren dan je speakers aankunnen eindigt dikwijls in tranen.
In mijn stage ooit bij een bekende car audio fabrikant heb ik zoveel beteuterde gezichten gezien met hun verbrande speakertjes die met dit verhaal kwamen dat je het gerust van me aan mag nemen.

Birdies, hebben jullie ook nog gekeken of je met een hoofdtelefoon kan luisteren? Dan weet je zeker of het aan de versterker ligt of aan iets anders.

[quote=hrdwerrorman schreef op dinsdag 31 aug 2010, 23:49]@ Mastag:

Een versterker heeft de grootste vermogensoverdracht naar z'n belasting wanneer de impedantie van versterker en belasting gelijk zijn.
.

Maximale vermogensoverdracht wordt inderdaad bereikt bij gelijke impedantie. Dat is bijvoorbeeld belangrijk in antenne en kabelsystemen. Daar is aanpassing ook belangrijk ivm reflecties. Bij versterkers en eindtrappen is spanningsoverdracht belangrijker. De uitgangsimpedantie van een versterker is veel kleiner dan de belasting, om terugwerking van de belasting naar de versterker te voorkomen. Hetzelfde zie je ook bij de ingang van een versterker. Daar is de ingangsimpedantie meestal > 10 kOhm, terwijl de uitgangsimpedantie van bijvoorbeeld de stuurversterker < 1 kOhm is.

[quote=mastag schreef op dinsdag 31 aug 2010, 23:08]Beste Knoop.
Als de versterker op zijn toppen loopt geeft deze geen sinus meer af maar een blokgolf. Hierdoor wordt er gelijkspanning naar de speaker gestuurd die snel zal overlijden..

Een normaal signaal bestaat niet uit sinussen, gelukkig maar, want dat is niet om aan te horen. Dit is weer het verhaal van de klok en de klepel. Kijk maar eens op een scoop, dan zal je zien dat muziek en spraak bestaat uit een zeer grillig gevormd signaal. Daar zitten over het algemeen aan de boven- en onderkant geen platte kanten bij. Wanneer je dit signaal op een spectrum analyser bekijkt zie je echter dat een signaal is opgebouwd uit een heleboel sinusgolfjes. Dat is ooit aangetoond door mijnheer Fourier. Wanneer een versterker vastloopt (bij een klasse AB versterker gebeurt dat symetrisch) dan komr er geen gelijkstroomcomponent in het uitgangssignaal te zitten maar komen er juist sinussen bij. Een signaal dat vastloopt produceert hogere harmonischen. Er komt dan juist extra vermogen in de hoge frequenties. Ik kan me voorstellen dan een "Tweeter" daar problemen mee heeft

Heer pavoordf, aah meneer Fourier zegt dus ook dat het signaal uit sinussen bestaat, zoals ik al zij.
Hang uw versterker aan een scope en begin hem te oversturen, de platte kanten komen dan vanzelf.
Een blokgolf is een sinus signaal met oneindig veel harmonische of een geschakelde gelijkspanning, 2 beschrijvingen van hetzelfde.
De tweeter heeft geen probleem want die heeft een laag af filter in de vorm van 1 of meerdere condensatoren die hem tevens beschermt tegen het genoemde gelijkspanning component.

@ pavoordf & Bob:

Bij praak en muziek zitten bij een goede versterker gruwelijk veel sinussen en geen blokgolven. De versterker zal daar tegen beveiligd zijn, want het laatste is niet om aan te horen en heeft dus geen zin om weer te geven.
Het heeft n.m.m. dus geen zin om het in dit verband over blokgolven met oneindig veel harmonischen, wat op zich juist is, te hebben. Dat weet zelfs onze zoon die alleen de cursus voor radio-zendamateur geleerd heeft.

Jullie theoretiseren er nog maar een beetje met elkaar op los.

Doch ik houd me aan het onderwerp: of je met een 50 Watt box met een impedantie van 4 of 8 Ohm (pavoordf: bij 1 kHz.) een 3 Watt geïntegreerd versterkertje met een uitgangsimpedantie van 4 Ohm op kunt blazen. Uit fysiek oogpunt alleen al: ben ik van mening: nee dus.

Dat met die koptelefoon luisteren, kan enige diagnose geven, maar niet meer dan dat. Het kan zijn dat deze vóór de eindversterker luistert. Niet zo waarschijnlijk, maar tóch.

H.

De vraag was of men met een 10 Watt en dus niet een 3 Watt versterker een 50 Watt speaker op kan blazen, het antwoord is ja!
Omdat enkelen dat niet kunnen of willen begrijpen komt er een theoretische discussie op gang.
Bij deze heb ik mijn best gedaan.

@ Bob:

Volg het advies van Dirk op en kijk naar de spec's. Het setje is 2 maal 3 Watt. Birdies zal 10 Watt muziekvermogen hebben gehoord. Dat is wat anders dan 10 Watt R.M.S.!

H.

[quote=hrdwerrorman schreef op woensdag 1 sep 2010, 11:55]@ Bob:

Volg het advies van Dirk op en kijk naar de spec's. Het setje is 2 maal 3 Watt. Birdies zal 10 Watt muziekvermogen hebben gehoord. Dat is wat anders dan 10 Watt R.M.S.!

H.

Hou er rekening mee dat voor de speakers misschien hetzelfde verhaal op gaat.

Nou, ik zal ook nog even mijn zegje doen.... ....al raken we weer erg off-topic....

Op het moment dat een versterker overstuurd wordt, dan worden de toppen van het signaal afgekapt. Zou ik dus een zuivere sinus aanbieden en mijn versterker oversturen dan ontstaat inderdaad een golfvorm die aardig in de buurt komt (lees: benadert) van een blokgolf.


Een speaker is niks anders dan een spoel die om een magneet zit. Doordat de spanning wisselt van + naar - (wisselspanning) zal de spoel heen-en-weer bewegen. Aan deze spoel zit een conus bevestigd die de lucht in beweging zal brengen, dus als geluid hoorbaar is.

Tijdens dit bewegen vd spoel zal deze spoel gekoeld worden door de lucht, zegmaar net zoals de rijwind dat bij een auto doet. Als de spoel bv door een defect niet vrij kan bewegen zal deze ook het loodje leggen.

Echter: als de versterker overstuurd wordt, betekent dat dat de spoel eerst in een uiterste stand gebracht zal worden, even wacht totdat de oversturing voorbij is, om vervolgens aan de andere kant het verhaaltje te herhalen. Kortom, wat ik probeer uit te leggen is dat er 2x per periode (bij 1 KHz dus 2x per miliseconde) de spoel belast wordt maar geen koeling meer heeft. Daarmee is het mogelijk om met een te kleine versterker een speaker op te blazen. Wel wil ik erbij melden dat je wel stokdoof moet zijn als je dit overkomt: normaliter zal je met je verstand het volume al terugbrengen, want het klinkt naar nix.



En nu het antwoord op de vraag van Birdies: Zoals mijn grote vriend Herman al aangaf zijn de moderne versterkers goed beveiligd. Het lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk dat de versterker overbelast is door oversturing. Mocht dat toch het geval zijn, dan is dat ontstaan omdat de versterker eerst de speakers verbrandt heeft zoals in mijn bovenstaande verhaaltje omschreven.

Werken de speakers nog wel op een andere set? Zoniet, dan kunt u met een goede digitale multimeter de spoel doormeten: tussen de aansluitingen moet een weerstand ergens tussen 3 en 8 Ohm te meten zijn (meestal 3.5 Ohm voor een 4-Ohm-speaker en 7 voor een 8-Ohm-speaker). Als dit (beduidend) lager is dan zijn de speakers en daarmee ook waarschijnlijk de versterker overleden.....




Een klein dingetje wat ik niet weet (ik heb alleen professionele systemen gerepareerd, inmiddels ook alweer meer dan 5 jaar terug): wellicht zit er gewoon een zekering in de versterker naar de speakers toe. Ik hoop dat iemand die meer kaas gegeten heeft van consumentenapparatuur kan vertellen of dit het geval is.

@ Deinert:

Met een multimeter kun je de Ohmse weerstand van de spoel meten. De gelijkstroom weerstand is bij lange na geen 4 of 8 Ohm doch nagenoeg een kortsluiting. De 4 of 8 Ohm geldt bij 1 kHz. wisselspanning. Omdat een luidsprekerspoel in dit geval een inductieve belasting is, spreekt men van impedantie, ook aangeduid met Z.

H.

@ Herman: in theorie ben ik het met je eens, echter is de draadweerstand altijd bijna net zo groot als de impedantie. Zou je dit niet doen zou je nog wel eens problemen kunnen krijgen bij resonantie, want Z = R + j*(omega*L - 1/(omega*C)). Voor resonantie geldt dat j gelijk moet zijn aan 0. Als de draadweerstand dan 0 is krijg je dus kortsluiting. Zou een fabrikant dit doen dan zou je enorme stromen kunnen krijgen.

Ik heb o.a. Meyer-Sound speakers gerepareerd. Ook daar werden de spoelen gewoon met een multimeter nagemeten.

Dank u wel voor de rode duim!!!! Van wie heb ik die??? En waarvoor???

@ Herman: ik heb net mijn eigen boxen op deze manier nagemeten en kom uit op 7.3 Ohm.

[quote=deinert Voor resonantie geldt dat j gelijk moet zijn aan 0. Als de draadweerstand dan 0 is krijg je dus kortsluiting. Zou een fabrikant dit doen dan zou je enorme stromen kunnen krijgen.

j (of eigenlijk i in de complexe rekenwijze) is gedefinieerd als j^2 = -1

@ pavoordf: je hebt gelijk, ik had moeten schrijven dat het imaginaire deel gelijk moet zijn aan 0.


j -of inderdaad eigenlijk i- is inderdaad gedefineerd als j^2=-1 .....het was lang geleden toen ik me daarmee druk maakte..... hihi

@deintert als je een speaker met een multimeter meet kom je meestal 10% lager uit als de werkelijke impedantie.
Dit omdat je met gelijkspanning meet.

@ erik: dat schrijf ik toch...???

Allemaal hartelijk dank voor de reacties, alhoewel veel van de (technische) discussie boven mijn pet gaat eerlijk gezegd.

Ben er inmiddels achter dat hij deze speakers heeft, wat dus niet de oorzaak kan zijn van het kapot gaan van de audioset.
Heb hem dus geadviseerd aanspraak te maken op zijn garantie.

Op Kieskeurig stond nog dit, wat dus o.a. de bijdrage van Freya onderschrijft
:
De impedantie geeft de 'weerstand' van de luidspreker weer. De meeste luidsprekers hebben een impedantie van 8 ohm, wat ook een gebruikelijke waarde is voor de versterkeruitgang. Wanneer u een extra set luidsprekers met een impedantie van 8 ohm aansluit, betekent dat een belasting van 4 ohm op de versterker. Een te lage impedantie op de versterker kan schade veroorzaken. Controleer daarom vooral bij het aansluiten van extra speakers of de versterker de impedantie aankan.

N.B.: ik ben niet degene die rode duimen heeft uitgedeeld.

Het antwoord op, kun je door het aansluiten van zwaardere luidsprekers de versterker opblazen is misschien. Immers op een versterker die 10 watt levert en een uitgangs impedantie heeft van 4 tot 16 ohm (zijn al die setjes tegenwoordig) kun je luidsprekers aan hangen van wel 200 watt, impedantie meestal 8 ohm. Vaak is het geluid vele malen beter, luidsprekers bepalen de kwaliteit en een te klein uitgangs vermogen neigt tot een hoger volume. De versterker ic's worden dan te heet en gaan hemelen. Ergo de gebruiker heeft de set opgeblazen, de luidsprekers hebben geen schuld. Tip koop een set met hoger vermogen.

Ik heb op de auto radio ook 4x 40 watt uitgang 4x 100watt speakers, dit is normaal Alleen de 4 Ohm speakers zouden deze kunnen vernielen.
Ik heb op de Radio 8 Ohm staan en de speakers staat 16 Ohm dus veiliger kan niet.

In theorie zou ik er dus geen 4 maar 8 op kunnen aansluiten omdat 2x 16 Ohm = 8 Ohm, maar waar moet ik ze dan plaatsen?

Dus wat stond er op de speakers en versterker?

@ invalide: autoradios met 40 Watt uitgangsvermogen zijn in >99% bedoeld voor 4 Ohm. Met 12 Volt is het namelijk heel eenvoudig om 40 Watt te maken voor 4 Ohm. (P=U^2/R, dus vermogen is 12^2 / 4, oftewel 144/4=36 Watt, met een beetje smokkelen kan dat als 40 Watt verkocht worden.)


Ik begrijp alleen uit uw verhaaltje niet dat 2 x 16 Ohm = 8 Ohm??? Wel is het mogelijk om de speakers parallel te zetten. Daarmee krijgt u inderdaad voor 2 speakers per kant 8 Ohm, voor 4 speakers 4 Ohm!

je hebt nog geluk gehad dat die boxen niet kapot zijn gegaan , dat zal wel veel clipping op hebben geleverd :O

Jammer trappist, toch weer niet helemaal goed. Als de versterker 10W kan leveren en de speakers zijn b.v. maar 2W, dan kan de versterker inderdaad de speakers 'opblazen'. Zijn de speakers daarentegen b.v. 100W, dan gebeurt er verder met de versterker en de speakers helemaal niets, dat werkt gewoon.

Het enige wat echt belangrijk is voor de versterker, is de impedantie van de speakers. Als de versterker b.v. alleen maar vermogen kan leveren aan speakers met een impedantie van 8 Ohm en je sluit op de versterker speakers aan met een impedantie van 4 Ohm, dan belast je de versterker te zwaar en loop je het risico de eindtrap van de versterker op te blazen (als deze niet goed beveiligd is tegen overbelasting).

Kortom, birdies hoeft alleen maar de aansluitimpedantie van de versterker en de impedantie van de speakers te controleren. Als de impedantie van de speakers maar gelijk of hoger is als de aansluitimpedantie van de versterker, dan is er niets aan de hand.

m.vr.gr. Freya