dearagain
door dearagain Jul 27, 2013 om 18:56
Geldzaken & recht

Heeft respondent ikbenik in vrijwel alle opzichten ongelijk???

Mijn mening is, dat respondent ikbenik met betrekking tot zijn meningen over Consuwijzer, ACM, het Juridisch Loket en dergelijk soort organisaties, ongelijk heeft en dat deze organisaties in vrijwel alle gevallen een juiste weergave geven van de inhoud en strekking van de begrippen conformiteit en garantie (hoewel ook zij sporadisch de plank soms wel eens flink mis slaan). Zoals de redactie reeds opmerkte, kan die discussie ook op een fatsoenlijke wijze hier gevoerd worden, zonder gebruik van scheldwoorden en dergelijk soort uitingen.

526 32 Rapporteer

Deze vraag is gesloten en kan niet meer worden beantwoord. Let op! Gesloten topics hebben een archieffunctie. De vragen sluiten mogelijk niet meer aan bij de huidige situatie en kunnen gedateerde informatie bevatten.

valerius-2
door valerius-2 - Jul 27, 2013 om 19:14
7840 Antwoorden / 95 Vragen
0

Ja iedereen mag zijn eigen mening hebben, en die is meestsl gevormt door ervaring. En op disscussie kan iedereen zijn eigen mening laten zien.Beter dan eindeloos gelijk te willen hebben. En dat gelt niet alleen voor Ik ben ik er zijn wel meerdere leden die eindelosos kunnen debatteren zonder dat zij weten waar ze het over hebben..

dearagain
door dearagain - Jul 27, 2013 om 19:56
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

*Gelijk heb je valerius-2, iedereen mag zijn mening hebben. Maar...........................om dan gelijk ook maar vele draadjes te verstieren, waarin om een antwoord op een vraag of een oplossing voor een probleem gevraagd wordt, moet er wél een rechtstreekse relatie liggen tussen antwoord en vraag of probleem en oplossing. Als dat niet expliciet het geval is, dan maak je naar mijn mening misbruik van de rubriek Vraag&Beantwoord en tevens zet je menig TS'er op het verkeerde been. Dit zowel inhoudelijk als logistiek.

dearagain
door dearagain - Jul 27, 2013 om 20:12
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

ikbenik schrijft in V&B:

"Ik heb wel degelijk antwoorden gegeven.

Alleen is het probleem dat mensen het nodig vinden om de meningen en opvattingen van Consuwijzer hier te moeten ventileren en wel degelijk rechten op die teksten claimen, terwijl de teksten de lezer juist geen rechten geeft.

Dat is juist het grote probleem.

Als er vragen zijn over garantie, wordt gelijk weer teksten van Consuwijzer aangehaald.

Dat is nu juist helemaal geen groot probleem, zolang jij je beperkt tot het aangeven van het verschil van mening. Inhoudelijk weten de respondenten nu wel waarop jij je baseert (dan zit je in de discussiesfeer), dat is het punt niet. Het punt is, dat het draadje zo verwordt tot een wie-heeft-er-gelijk-draadje, waarin de meeste posten finaal langs de vraag of het probleem heen gaan.

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 20:26
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=dearagain schreef op zaterdag 27 jul 2013, 18:56]Mijn mening is, dat respondent ikbenik met betrekking tot zijn meningen over Consuwijzer, ACM,
Ik was hier al bang voor.

Het gaat erom dat men (dus ik ook) Consuwijzer en ACM moet respecteren.
Dat doe ik niet, omdat zij niet de waarheid spreken.

Het feit is dat ACM via Consuwijzer hun eigen mening en visie geven en dit als wetgeving presenteren.
Ik heb tig aantal keer de teksten van Consuwijzer met de teksten van de wetboeken en de Europese richtlijn zelf weerlegt.

De reden dat ik die autoriteit niet respecteer is zoals ik al eerder aangaf zij niet de wetgeving zelf weergeven en dat zij bij geschillen altijd de kant van de consument kiezen.
De reden is simpel:
Zij hebben als doel de zaken vanuit het oogpunt van de consument te bekijken met als doel dat de consument er beter van wordt.
Een gewone consumentenbelangenorganisatie.
Een dergelijke organisatie kan nooit een toezichthouder zijn. En dat blijkt ook wel.

De reden dat ik ook andere juridische organisaties bekritiseer is gewoon omdat zij de teksten van Consuwijzer letterlijk overnemen.

Twee voorbeelden:
Consuwijzer spreekt steeds over dat een product "deugdelijk" en "goed" dient te zijn, terwijl de wet zelf spreekt over dat "De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden."
Dus twee totaal verschillende betekenissen.
Dus Consuwijzer liegt.

Voorbeeld twee:
Wettelijke garantie:
Consuwijzer schrijft:
[quote]Veel consumenten denken dat zij standaard recht hebben op twee jaar 'garantie'. In de Europese Richtlijn Koop en Garantie is inderdaad een wettelijke termijn van twee jaar opgenomen. Dit is een garantietermijn die als minimum is voorgeschreven aan de lidstaten van de EU.
Dat is dus een leugen.
Dit omdat in de Europese richtlijn zelf inderdaad een termijn is opgenomen van twee jaar. Echter in tegenstelling wat Consuwijzer beweerd is die twee jaar de verjaringstermijn van de verkopende partij voor de aansprakelijkheid van de non-conformiteit.

Dus dat is totaal iets anders.

Daarnaast betekent de term "Wettelijke garantie" niet de periode waarin de verkopende partij wettelijk verplicht is om garantie te verstrekken, maar is de term "wettelijke garantie" gewoon een andere term voor "conformiteit": "De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden."

Ook een ander punt:

[quote]Garantie van de fabrikant
Meestal krijgt u de garantie van de fabrikant. U hebt met de fabrikant geen koopovereenkomst gesloten. De fabrikant heeft dus geen wettelijke plichten zoals de verkoper. Daarom kan de fabrikant andere garantievoorwaarden hebben.

Dit heb ik in de topic Liebherr koelkast defect tijdens garantietermijn zeer uitvoerig uitgelegd.

Dat zijn al drie punten waarin Consuwijzer het fout heeft.

En dan moet ik die teksten respecteren?
In de disclaimer van Consuwijzer staat heel duidelijk:

[quote]We doen ons best om de website van ConsuWijzer zo goed mogelijk te maken. We proberen de teksten ook zo begrijpelijk mogelijk op te schrijven. Vaak hebben we juridische teksten makkelijker gemaakt. Bijvoorbeeld delen van teksten uit de wet. Het is daarom verstandig om ook de originele teksten te lezen van het publieke en private recht. Deze teksten kunt u vinden op http://www.wetten.nl/. De teksten van ConsuWijzer geven u geen rechten.
bron: http://www.consuwijzer.nl/disclaimer

Daarnaast wil ik er op wijzen dat ook Kamerleden zoals Martijn van Dam last heeft van de eigenwijzigheid van de Consumentenautoriteit.
Toen de heer Van Dam de Wet Van Dam invoerde (men weet wat ik bedoel) had de heer Van Dam ook diverse zaken met de rechter besproken en de rechter had daar ook uitspraken over gedaan.
De Consumentenautoriteit was het daar niet mee eens en verkondigde haar eigen visie en mening welke tegenovergestelde was van de heer Van Dam en de rechter.

Dat is ook een feit.

En dan moet ik een dergelijke instantie respecteren?
Tja, dat verdom ik dus.
Simpelweg omdat die instantie niet de waarheid spreekt, niet spreekt wat de wetgeving is, maar zoals zij vinden wat de wetgeving zou moeten zijn, met als doel dat de consument er beter van wordt.

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 20:30
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=dearagain schreef op zaterdag 27 jul 2013, 20:12]ikbenik schrijft in V&B:

"Ik heb wel degelijk antwoorden gegeven.

Alleen is het probleem dat mensen het nodig vinden om de meningen en opvattingen van Consuwijzer hier te moeten ventileren en wel degelijk rechten op die teksten claimen, terwijl de teksten de lezer juist geen rechten geeft.

Dat is juist het grote probleem.

Als er vragen zijn over garantie, wordt gelijk weer teksten van Consuwijzer aangehaald.

Dat is nu juist helemaal geen groot probleem, zolang jij je beperkt tot het aangeven van het verschil van mening. Inhoudelijk weten de respondenten nu wel waarop jij je baseert (dan zit je in de discussiesfeer), dat is het punt niet. Het punt is, dat het draadje zo verwordt tot een wie-heeft-er-gelijk-draadje, waarin de meeste posten finaal langs de vraag of het probleem heen gaan.

Begrijp je het dan werkelijk niet?

De wet zegt zelf A en Consuwijzer zegt B.

Op Consuwijzer staat niet de wetgeving zelf, maar een visie en mening van die autoriteit.
Daar zit dus het probleem.

dearagain
door dearagain - Jul 27, 2013 om 20:44
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

ikbenik schrijft:

En dan moet ik een dergelijke instantie respecteren?
Tja, dat verdom ik dus.
Simpelweg omdat die instantie niet de waarheid spreekt, niet spreekt wat de wetgeving is, maar zoals zij vinden wat de wetgeving zou moeten zijn, met als doel dat de consument er beter van wordt.

*het is je goed recht om te schrijven wat je hierboven schrijft (of ik het daar nu mee eens ben of niet, doet niet ter zake), maar je hebt naar mijn mening niet het recht om binnen de rubriek V&B veel draadjes die over garantie en conformiteit gaan te verminken met ellenlange verhandelingen waarop jij jou mening baseert, maar die niets te maken hebben met het antwoord geven op de gestelde vraag dan wel een oplossing aandragen voor een gesteld probleem

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 20:50
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=dearagain schreef op zaterdag 27 jul 2013, 20:44]
*het is je goed recht om te schrijven wat je hierboven schrijft (of ik het daar nu mee eens ben of niet, doet niet ter zake), maar je hebt naar mijn mening niet het recht om binnen de rubriek V&B veel draadjes die over garantie en conformiteit gaan te verminken met ellenlange verhandelingen waarop jij jou mening baseert, maar die niets te maken hebben met het antwoord geven op de gestelde vraag dan wel een oplossing aandragen voor een gesteld probleem
Als mensen zeggen: "Volgens Consuwijzer hebt ik recht op dit, heb ik recht op dat enz." terwijl de wetgeving zelf iets anders zegt, zal ik daar inderdaad op in gaan.

Mij gaat het erom dat de consument op de juiste manier wordt voorgelicht en de juiste informatie krijgt. En dat is niet van Consuwijzer.
Dat is niet mijn mening, maar dat is een feit.
In deze geef ik niet eens mijn mening.

Het zijn geen betogen.

dearagain
door dearagain - Jul 27, 2013 om 21:09
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

@ik ben ik schrijft:

"Mij gaat het erom dat de consument op de juiste manier wordt voorgelicht en de juiste informatie krijgt. En dat is niet van Consuwijzer.
Dat is niet mijn mening, maar dat is een feit.
In deze geef ik niet eens mijn mening."

*en toch geef je hier je mening, omdat je vrijwel alleen staat met het onderkennen van dit "feit"

*dat consuwijzer fouten maakt is ook duidelijk, maar ........wie maakt geen fouten

*evident is, dat de vragensteller in de rubriek V&B op de juiste manier wordt voorgelicht en de juiste info krijgt

*je laatste post in het betrokken draadje binnen V&B is daar zelf een prachtig voorbeeld van (zo is het een voorbeeld van een "TOPANTWOORD" (ook al ben ik het inhoudelijk gezien net niet helemaal eens met je)

xi
door xilefsim - Jul 27, 2013 om 21:10
111 Antwoorden / 1 Vragen
0

Twee weten er meer dan een. In mijn ogen is dat het doel van het forum en zouden we het daarbij moeten laten. Dus geen eindeloze discussies, zoek daar maar een ander forum voor.

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 21:18
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=dearagain schreef op zaterdag 27 jul 2013, 21:09]*en toch geef je hier je mening, omdat je vrijwel alleen staat met het onderkennen van dit "feit"


Dus als iemand door rood rijdt en ik geef aan dat die persoon door rood rijdt, geef ik dus mijn mening?
Raar.

Ik weerleg steeds de uitspraken van Consuwijzer met teksten van de wet zelf.
Dus waar spreek ik dan mijn mening?

Neem alleen de uitspraken van Consuwijzer over de term "wettelijke garantie".
Maar ook over "deugdelijk".

Twee zaken waar zij het helemaal mis bij hebben.
Waar spreek ik dan mijn mening over?

Het punt is juist dat Consuwijzer uitspraken doet dat bepaalde zaken in de wet geregeld zijn en als ik die zaken dan in de wet zelf op ga zoeken, kom ik totaal iets anders tegen.

Net zoals die twee jaar "wettelijke garantie" wat Consuwijzer beweert. Wat zij beweren komt helemaal niet in de Europese richtlijn voor.

Dat is juist mijn punt.
De zaken zijn anders dan zij beweren.


dearagain
door dearagain - Jul 27, 2013 om 21:22
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0


xilefsim

*Inderdaad, wat is het doel van de rubriek Vraag&Beantwoord en de rubriek Discussies?

*als je die vraag voor ogen houdt, dan kan er veel inhoud zo de kliko in

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 21:22
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=xilefsim schreef op zaterdag 27 jul 2013, 21:10]Twee weten er meer dan een. In mijn ogen is dat het doel van het forum en zouden we het daarbij moeten laten. Dus geen eindeloze discussies, zoek daar maar een ander forum voor.
Dan moet wel de juiste informatie gegeven worden. Zeker als het om juridische en wettelijke zaken gaat.

Les één: controleer de bronnen. Is de informatie juist wat die bronnen geven?
En zomaar klakkeloos informatie overnemen omdat het een bepaalde instantie betreft, is dus echt uit den boze.
Wat er vaak gezegd wordt: "Die informatie komt van die instantie, dus zal die informatie wel juist zijn." Dat kan dus niet.
Op het gebied van wetgeving kan alleen rechten ontleent worden van de teksten van de wetboeken zelf.
Consuwijzer geeft ook duidelijk aan dat de teksten van Consuwijzer de lezer geen rechten geeft en dat men voor de juistheid van de teksten naar de wetboeken zelf verwijst.
Wat is dan het probleem?

???

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 21:25
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=dearagain schreef op zaterdag 27 jul 2013, 21:22]
xilefsim

*Inderdaad, wat is het doel van de rubriek Vraag&Beantwoord en de rubriek Discussies?

*als je die vraag voor ogen houdt, dan kan er veel inhoud zo de kliko in

Ik begrijp echt wel het verschil tussen de verschillende rubrieken.
Dat is niet het punt.

Het punt is vaak dat men naar onjuiste bronnen en informatie verwijst, waardoor die discussies weer komen.

dearagain
door dearagain - Jul 27, 2013 om 21:34
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

@ikbenik schrijft:

"Het punt is vaak dat men naar onjuiste bronnen en informatie verwijst, waardoor die discussies weer komen."

*het verwijzen naar onjuiste bronnen en informatie komt natuurlijk veel voor, maar.....................je kunt daar op reageren of juist niet reageren. Binnen deze rubriek volgt dan een overtuigingsstrategie middels het beargumenteren. In de andere rubriek kun je séc toe met het weergeven van je eigen bron(nen) en het weergeven van wat jij de juiste informatie vind.

xi
door xilefsim - Jul 27, 2013 om 21:45
111 Antwoorden / 1 Vragen
0

Het forum is er enkel om iemand op weg te helpen. Het meeste moet diegene zelf doen.

Bent U het ergens niet mee eens hou het dan bondig en plaats eventueel een link dan kan iedereen zelf beslissen wat die ermee doet

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 21:47
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=dearagain schreef op zaterdag 27 jul 2013, 21:34]*het verwijzen naar onjuiste bronnen en informatie komt natuurlijk veel voor, maar.....................je kunt daar op reageren of juist niet reageren.

Laat ik dit erop zeggen:
Op het forum van Tros Radar waren die discussies ook.
Heel af en toe lees ik dat forum eens. En daar worden de vraagstellers echt op het verkeerde been gezet door aanhangers van Consuwijzer.

Maar bij de Consumentenautoriteit en bij de Consumentenbond is ook de frustratie waarom dat de meeste ondernemers niet aan de regels van Consuwijzer houden.
Men is al meer dan acht jaar bezig. En het schiet niet op.
Hoe komt dat?

Maar kijk eens naar de hetze die de consumentenbonden en consumentenautoriteiten in Europa tegen Apple zijn gestart.

Het effect in de praktijk is dat die organisaties bij geschillen altijd de kant van de consument kiezen en altijd tegen de schenen schoppen van de ondernemer.
Immers, moet in hun ogen, de arme consument beschermd worden tegen de boze ondernemer die altijd op uit is om de arme consument op te lichten.

Een ander effect daarvan is dat in de praktijk consumenten door die organisaties worden "voorgelicht" en bij "problemen" de consumenten naar de verkopende partij toestappen en denken dat zij ergens recht op hebben terwijl zij daar volgens de wetgeving geen recht op hebben, waardoor in de winkel vervelende discussies ontstaan.

Zitten we daar op te wachten?

dearagain
door dearagain - Jul 27, 2013 om 21:48
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

@@@

*de laatste 7 bijdragen in het betrokken V&B-draadje hadden natuurlijk in deze rubriek (de rubriek discussies) geplaatst kunnen en moeten worden (zeker na het verzoek van de redactie)

*het is dus niet alleen het niet kunnen en willen van ikbenik, die de genoemde rubriek V&B soms (bewust?) verstiert

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 21:55
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=dearagain schreef op zaterdag 27 jul 2013, 21:48]*het is dus niet alleen het niet kunnen en willen van ikbenik, die de genoemde rubriek V&B soms (bewust?) verstiert

Dat is niet alleen van mijn kant.

Het komt ook heel vaak voor dat men aangeeft: volgens consuwijzer heeft de consument hier en daar recht op en dat moet jij (ikbenik) respecteren en anders opdonderen. (plat gezegd).

Ik zou daar inderdaad op een andere manier op kunnen reageren.
Ik kan niet tegen onrechtvaardigheid en ook niet tegen liegen. Tja, en dan gaat het vanzelf dat ik daar tegen in ga.

Natuurlijk kan ik ook zeggen: bekijk het maar. Maar dan wordt de TS wel op het verkeerde been gezet.

dearagain
door dearagain - Jul 27, 2013 om 22:01
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

@ikbenik

*je begaat een denkfout

*een TS krijgt vaak wel 5 of meer verschillende antwoorden

*en het is de taak van de TS om zelf te kiezen welk antwoord hij volgt en welke weg hij inslaat

*die verantwoordelijkheid kun je niet van hem afnemen, laat staan dat je een keuze kunt opdringen

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 22:17
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

@dearagain:

Maar de TS moet wel de juiste info krijgen.

Het probleem van veel mensen is dat men de TS via consuwijzer onjuiste info geven, waardoor de TS uiteindelijk vastloopt.
Schiet ook weer niet op.

Kijk maar eens hoe vaak mensen roepen dat zij opgelicht zijn door de verkopende partij, terwijl dat helemaal niet zo is. Zou men dan info geven welke in het voordeel van de TS zou zijn, geeft men die info die de TS juist horen wilt.

Dat is dus exact ook wat Tros Radar doet, wat de Consumentenbond doet en ook wat de consumentenautoriteit doet: datgene vertellen wat de mensen horen willen.
Als er dan organisaties erbij zijn die veel info verstrekken waarbij men de zaken bekijkt vanuit het oogpunt van de consument met als doel dat de consument er beter van wordt, kan de TS onmogelijk voorzien worden van de juiste info.
En leken op het gebied van wetgeving en juridische zaken kunnen eenmaal niet zelf uitmaken welke info correct is en wat niet.

Heel vaak kan de situatie niet in het voordeel van de TS beslecht worden. Moet ik dan ondanks beter weten in toch de regels gaan manipuleren om de TS zijn gelijk te kunnen halen?
Sorry hoor, maar ik ben geen advocaat die de TS aan het verdedigen is. Dat soort praktijken horen in de rechtszaal thuis, niet daarbuiten.

Ik handel naar eer en geweten en ik heb totaal niet de intentie om altijd voor de ondernemer op te komen en de consument af te kraken. Soms wordt dat gedacht omdat ik de zaken niet vanuit het oogpunt van de consument bekijk en ook de zaken niet in het voordeel van de TS wil beslechten als de TS volgens de wetgeving ergens geen recht op heeft. Dat is wel de taak van de advocaat die de consument in de rechtszaal verdedig. Niet mijn taak.

xi
door xilefsim - Jul 27, 2013 om 22:33
111 Antwoorden / 1 Vragen
0

Dus kijkers met een andere mening dan ikbenik en consuwijzer en al die anderen handelen niet naar eer en geweten? Ook als je naar eer en geweten handelt kan je tot een andere conclusie komen.

Zoals Dearagain al zei, er zijn verschillende meningen en mogelijkheden het is aan de persoon met de vraag om te beslissen wat die ermee doet.

Alleen ikbenik geeft de juiste info?



ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 22:58
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

@xilefsim:
Een toezichthouder die moet toezien dat de huidige geldende Nederlandse wetsregels correct worden nageleefd, kan nooit of te nimmer hun eigen mening of visie geven.

Aangezien in de disclaimer staat dat de teksten onjuist zijn, kan daar geen rechten aan ontleent worden. Dus moeten mensen daar ook geen rechten ontlenen. Dat is zo simpel.

Dat een consumentenorganisatie niet de juiste informatie verstrekt is logisch, omdat zij opkomen voor de belangen van de consument. Net zoals belangenorganisaties voor ondernemers dat doen.

Maar een toezichthouder zoals de consumentenautoriteit is geen consumentenbelangenorganisatie. Maar ze gedragen zich wel zo.

Bij een juridisch of een wettelijk geschil dienen de lettertjes van de wet gevolgd te worden.
Wat mij opvalt is dat men over garantie bepaalde informatie verstrekt, welke compleet gebaseerd is op artikelen 17 t/m 24 van Burgerlijk wetboek 7. Alleen gaan die artikelen niet over garantie, maar over conformiteit.
In de topic "'Liebherr koelkast defect tijdens garantietermijn" komt dat ook steeds naar voren.

In de topic "om te gaan met verborgen gebreken bij auto aanschaf?" blijkt steeds weer dat men maar een gedeelte van de wetsteksten toepast. De uitzonderingsclausules worden verzwegen. Ook door Consuwijzer wordt dat gedaan.

Dat de moeilijke wetsteksten op een zeer eenvoudige manier en sterk verkort aan de leek worden uitgelegd is op zich geen probleem. Dat betekent wel dat op die teksten geen rechten ontleent mogen en kunnen worden. Vooral de uitzonderingsclausules worden bij die vereenvoudigde teksten weggelaten.

Een simpel voorbeeld:
In de wet staat over conformiteit:
Het product dient volgens de koopovereenkomst geleverd te zijn en de eigenschappen te bezitten welke de consument op grond van de koopovereenkomst had mogen verwachten, met daarnaast de uitspraken van fabrikant en verkopende partij.

Consuwijzer vereenvoudigd die tekst met:
Het product dient "deugdelijk" te zijn.
Punt.

Door die sterk vereenvoudigde tekst verkrijgt die tekst een totaal andere betekenis.

=xilefsim schreef op zaterdag 27 jul 2013, 22:33:
Alleen ikbenik geeft de juiste info?


Over garantie: ja.

Ik zal het uitleggen met een voorbeeld:

De wettelijke garantieperiode in Europa

Consuwijzer schrijft:

[quote]Veel consumenten denken dat zij standaard recht hebben op twee jaar 'garantie'. In de Europese Richtlijn Koop en Garantie is inderdaad een wettelijke termijn van twee jaar opgenomen. Dit is een garantietermijn die als minimum is voorgeschreven aan de lidstaten van de EU.

We pakken dan de richtlijn er zelf bij:


[quote]Artikel 5
Termijnen

1. De verkoper is aansprakelijk krachtens artikel 3 wanneer het gebrek aan overeenstemming zich manifesteert binnen een termijn van twee jaar vanaf de aflevering van de goederen. Indien voor de uitoefening van de in artikel 3, lid 2, vermelde rechten in de nationale wetgeving een verjaringstermijn geldt, kan die niet verstrijken binnen een periode van twee jaar vanaf de aflevering.

2. De lidstaten kunnen bepalen dat de consument zijn rechten niet kan uitoefenen dan wanneer hij de verkoper binnen een termijn van twee maanden na de datum waarop hij het gebrek aan overeenstemming heeft vastgesteld, hiervan op de hoogte heeft gebracht.
De lidstaten stellen de Commissie in kennis van het gebruik dat zij van dit lid maken. De Commissie houdt de gevolgen in het oog die deze aan de lidstaten geboden keuzemogelijkheid heeft voor de consument en voor de interne markt.
Uiterlijk 3 januari 2003 stelt de Commissie een verslag op over het gebruik dat de lidstaten van dit lid maken. Dit verslag wordt bekendgemaakt in het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen.

3. Manifesteert zich een gebrek aan overeenstemming binnen een termijn van zes maanden vanaf de aflevering van de goederen, dan geldt tot bewijs van het tegendeel het vermoeden dat dit gebrek bestond op het tijdstip van aflevering tenzij dit vermoeden onverenigbaar is met de aard van de goederen of met de aard van het gebrek aan overeenstemming.
bron: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31999L0044:NL:HTML
Gaat niet over garantie, maar over conformiteit.

Oke, we pakken dan het artikel over garantie er ook maar bij:

[quote]Artikel 6
Garanties

1. Elke garantie is juridisch bindend voor degene die haar biedt, volgens de in het garantiebewijs en in de daarmee samenhangende reclame vastgestelde voorwaarden.

2. In de garantie:
- moet vermeld staan dat de consument krachtens de toepasselijke nationale wetgeving betreffende de verkoop van consumptiegoederen wettelijke rechten heeft en moet duidelijk worden gesteld dat de garantie die rechten onverlet laat;
- moeten in duidelijke en begrijpelijke taal de inhoud van de garantie en de essentiële gegevens vermeld staan die noodzakelijk zijn om van de garantie gebruik te kunnen maken, met name de duur en het geografische toepassingsgebied van de garantie, alsmede de naam en het adres van de garant.

3. Op verzoek van de consument moet de garantie schriftelijk of op een andere te zijner beschikking staande en voor hem toegankelijke duurzame drager beschikbaar worden gesteld.

4. De lidstaat waar de consumptiegoederen op de markt worden gebracht, kan, met inachtneming van de bepalingen van het Verdrag, bepalen dat op zijn grondgebied de garantie wordt gesteld in één of meer talen die hij uit de officiële talen van de Gemeenschap kiest.

5. Indien een garantie inbreuk maakt op de voorschriften van de leden 2, 3 en 4, doet dat op generlei wijze afbreuk aan de geldigheid ervan en kan de consument zich er toch op beroepen en verlangen dat die wordt gehonoreerd.

Waar staat hierboven dan dat de verkopende partij volgens de Europese richtlijn wettelijk verplicht is om minimaal twee jaar garantie te verstrekken?
???


Een ander voorbeeld:


[quote]Volgens de wet hebt u altijd recht op een product van goede kwaliteit. In de wet staat dat een product deugdelijk moet zijn. Is het product niet goed? Dan hebt u recht op een gratis reparatie, of een nieuw product.

bron: http://www.consuwijzer.nl/elektronica/garantie/soorten-garantie

Artikel 7:17 lid 1 BW:
[quote]De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.
bron: http://www.wetboek-online.nl/wet/Burgerlijk%20Wetboek%20Boek%207/17.html
Waar staat dan dat het product "deugdelijk" of "goed" dient te zijn?

???


Ik bedoel maar....


ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 22:58
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

Oordeel zelf.

valerius-2
door valerius-2 - Jul 27, 2013 om 23:18
7840 Antwoorden / 95 Vragen
0

[quote=xilefsim schreef op zaterdag 27 jul 2013, 21:10]Twee weten er meer dan een. In mijn ogen is dat het doel van het forum en zouden we het daarbij moeten laten. Dus geen eindeloze discussies, zoek daar maar een ander forum voor.[/quote

Maar intussen zijn er weer behoorlijke misstanden ontstaan. Het ergste vind het eideloos ge ouwe hoer zonder dat er resultaat uit komt. Men blijft wie dan ook de eigen mening belangrijk te vinden.En het wordt dan ook nog beloont met punete. Dat was in de begin jaren wel leuker dat men het toen alleen maar mee ging om iemand te helpen maar dat is helemaal zoek.Er zijn er ook bij die alleen al door hun commentaar op antwoorden geven zonder aan de vraag nog mee gte doen. En die raak men toch niet kwijt.

ikbenik
door ikbenik - Jul 27, 2013 om 23:50
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=valerius-2 schreef op zaterdag 27 jul 2013, 23:18]
Maar intussen zijn er weer behoorlijke misstanden ontstaan. Het ergste vind het eideloos ge ouwe hoer zonder dat er resultaat uit komt.
In het verleden was dat bijna niet, omdat iedereen wist wat de wetgeving inhield.

Nu is het vaak dat mensen steeds teksten van Consuwijzer aanhalen en anderen die dat weerspreken.

En je zegt dat er misstanden ontstaan en eindeloos geouwehoer zonder resultaat?
Dat is dus exact wat in de winkels ook steeds meer voorkomt.

Dat baart mij echt zorgen.

De topic "Hoe om te gaan met verborgen gebreken bij auto aanschaf?" is daar een mooi voorbeeld van.
De Bovag oordeelt iets en de rechtsbijstandsverzekering (aanhanger van Consuwijzer) oordeelt totaal iets anders.

De kern van de problemen en discussies is:
Gaat het om wat de lettertjes van de wet omschrijven of gaat het om dat door manipulatie van de regels de consument op een gemakkelijke manier kosteloze reparatie of vervanging kan eisen?

Gaat het om waar de consument volgens de wet wel of geen recht op heeft of gaat het om het feit dat op een gemakkelijke manier de problemen in het voordeel van de consument beslecht kunnen worden?


Aangezien de consumentenautoriteit als doel heeft om de zaken vanuit het oogpunt van de consument te bekijken met als doel dat de consument er beter van wordt, zal de consumentenautoriteit via Consuwijzer ook op die manier informatie verstrekken. Daarbij geven zij zeer sterk hun mening en visie weer. Dat is geen mening van mijzelf, maar puur een feit.


Dit heeft als resultaat dat het "geouwehoer" echt niet zal stoppen. Helaas alleen maar erger worden.

valerius-2
door valerius-2 - Jul 28, 2013 om 00:18
7840 Antwoorden / 95 Vragen
0

Ik dacht dat het gaat om recht te krijgen en dat is juist het punt waar de meningen over verschillen. Maar in al die topics heb ik nog niet gelezen hoe het behandeld is enop welke manier. Als dat is zou gebeuren dan kan men tenminste zien dat het altijd een vorm van coulantie moet wezen. Maar meestal ziet men geen reactie op dat to[pic van de scrijver hier van.En dan ook nog men ziet bij de klager meestal alleen zijn mening.

ikbenik
door ikbenik - Jul 28, 2013 om 00:52
2845 Antwoorden / 27 Vragen
0

[quote=valerius-2 schreef op zondag 28 jul 2013, 00:18]Ik dacht dat het gaat om recht te krijgen
Juist niet.
Een vraagsteller heeft ergens recht op of niet.
Het gaat er helemaal niet om hoe de vraagsteller door manipulaties van de regels zijn gelijk kan halen en daardoor het conflict in zijn voordeel beslecht kan worden.

[quote=valerius-2 schreef op zondag 28 jul 2013, 00:18]
Als dat is zou gebeuren dan kan men tenminste zien dat het altijd een vorm van coulantie moet wezen.
Coulance is niet iets waar een koper recht op heeft of kan opeisen.
Coulance is iets wat de verkopende partij of producent van het product de koper uit goede wil kan verstrekken.

[quote=valerius-2 schreef op zondag 28 jul 2013, 00:18]
En dan ook nog men ziet bij de klager meestal alleen zijn mening.
Mening. Maar ook beleving en gevoel hebben.

Een vraagsteller heeft het gevoel dat die bedonderd is. Gaat erover op internet klagen en vraagt hoe hij zijn recht kan krijgen (lees: zijn zin).
Dat komt best vaak voor.
Men heeft het gevoel dat de verkopende partij of producent van het product de consument bedonderd heeft en gevoelsmatig geeft men aan dat de "gedupeerde" zijn recht niet kan krijgen omdat de tegenpartij niet meewerkt.

In de praktijk is het juist heel vaak dat de tegenpartij (dus de verkopende partij of producent) juist netjes aan de regels (wetgeving) heeft gehouden en dat de vraagsteller dus zijn zin niet kan krijgen.
Helaas zijn er instanties en organisaties die "opkomen" voor die consument. En daarbij hun mening geven. Zeggen wat de consument graag horen wilt.
Dat kan dus niet.

Tellen meningen hierbij?
Totaal niet. Het gaat om de feiten.
Als iedereen een mening geeft, hebben we echt met tientallen verschillende meningen te maken. Dat schiet niet op.


marcel75
door marcel75 - Jul 28, 2013 om 15:33
5124 Antwoorden / 4 Vragen
0

@ikbenik,
Tja als je met alleen de wettekst hoeft aan te komen, dan kun je rechters en advocaten afschaffen.

Een goed geschoolde jurist weet (en leert dit al in zijn 1e week rechtenstudie) dat je niet alleen naar de wet moet kijken, maar ook (juist) naar de rechtspraak en heersende leer.

Ook bij het interpreteren van een wettekst, geef je, al dan niet bewust, een mening. Je leest de tekst namelijk op een bepaalde manier.

Het zou je dan ook sieren om niet alleen naar de wet te verwijzen en daar ellenlange epistels over te tikken, maar ook te kijken naar de rechtspraak en heersende leer en vervolgens een vertaalslag te maken naar "normaal" Nederlands.

Ik heb zomaar het idee dat dat onder aan de streep de belangrijkste kritiek op je bijdragen is.

dearagain
door dearagain - Jul 28, 2013 om 18:11
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

[quote=marcel75 schreef op zondag 28 jul 2013, 15:33]@ikbenik,

Het zou je dan ook sieren om niet alleen naar de wet te verwijzen en daar ellenlange epistels over te tikken, maar ook te kijken naar de rechtspraak en heersende leer en vervolgens een vertaalslag te maken naar "normaal" Nederlands.



Daar wil ik dan aan toe voegen dat eenieder in de rubriek V&B de keuze heeft om te reageren op een mening van een ander (in de gelijk-ongelijk sfeer), of juist niet of anders te reageren. Als je daarmee voorkomt om konstant posten te plaatsen die niemand meer leest, dan is er al veel gewonnen. Je kunt immers je eigen mening ook séc weergeven zonder elke zin te verantwoorden met teksten uit de wetboeken. De bijdragen krijgen dan veel meer het karakter van het normale Nederlands én dat wordt dan naar mijn mening wél gelezen.

jpm
door jpm - Jul 28, 2013 om 18:49
821 Antwoorden / 28 Vragen
0

[quote=ikbenik schreef op zaterdag 27 jul 2013, 22:58]@xilefsim:
Een toezichthouder die moet toezien dat de huidige geldende Nederlandse wetsregels correct worden nageleefd, kan nooit of te nimmer hun eigen mening of visie geven.

Aangezien in de disclaimer staat dat de teksten onjuist zijn, kan daar geen rechten aan ontleent worden. Dus moeten mensen daar ook geen rechten ontlenen. Dat is zo simpel.

Dat een consumentenorganisatie niet de juiste informatie verstrekt is logisch, omdat zij opkomen voor de belangen van de consument. Net zoals belangenorganisaties voor ondernemers dat doen.

Maar een toezichthouder zoals de consumentenautoriteit is geen consumentenbelangenorganisatie. Maar ze gedragen zich wel zo.

Bij een juridisch of een wettelijk geschil dienen de lettertjes van de wet gevolgd te worden.
Wat mij opvalt is dat men over garantie bepaalde informatie verstrekt, welke compleet gebaseerd is op artikelen 17 t/m 24 van Burgerlijk wetboek 7. Alleen gaan die artikelen niet over garantie, maar over conformiteit.
In de topic "'Liebherr koelkast defect tijdens garantietermijn" komt dat ook steeds naar voren.

In de topic "om te gaan met verborgen gebreken bij auto aanschaf?" blijkt steeds weer dat men maar een gedeelte van de wetsteksten toepast. De uitzonderingsclausules worden verzwegen. Ook door Consuwijzer wordt dat gedaan.

Dat de moeilijke wetsteksten op een zeer eenvoudige manier en sterk verkort aan de leek worden uitgelegd is op zich geen probleem. Dat betekent wel dat op die teksten geen rechten

[quote]Artikel 6
Garanties

1. Elke garantie is juridisch bindend voor degene die haar biedt, volgens de in het garantiebewijs en in de daarmee samenhangende reclame vastgestelde voorwaarden.

2. In de garantie:
- moet vermeld staan dat de consument krachtens de toepasselijke nationale wetgeving betreffende de verkoop van consumptiegoederen wettelijke rechten heeft en moet duidelijk worden gesteld dat de garantie die rechten onverlet laat;
- moeten in duidelijke en begrijpelijke taal de inhoud van de garantie en de essentiële gegevens vermeld staan die noodzakelijk zijn om van de garantie gebruik te kunnen maken, met name de duur en het geografische toepassingsgebied van de garantie, alsmede de naam en het adres van de garant.

3. Op verzoek van de consument moet de garantie schriftelijk of op een andere te zijner beschikking staande en voor hem toegankelijke duurzame drager beschikbaar worden gesteld.

4. De lidstaat waar de consumptiegoederen op de markt worden gebracht, kan, met inachtneming van de bepalingen van het Verdrag, bepalen dat op zijn grondgebied de garantie wordt gesteld in één of meer talen die hij uit de officiële talen van de Gemeenschap kiest.

5. Indien een garantie inbreuk maakt op de voorschriften van de leden 2, 3 en 4, doet dat op generlei wijze afbreuk aan de geldigheid ervan en kan de consument zich er toch op beroepen en verlangen dat die wordt gehonoreerd.

Waar staat hierboven dan dat de verkopende partij volgens de Europese richtlijn wettelijk verplicht is om minimaal twee jaar garantie te verstrekken?
???


Een ander voorbeeld:


[quote]Volgens de wet hebt u altijd recht op een product van goede kwaliteit. In de wet staat dat een product deugdelijk moet zijn. Is het product niet goed? Dan hebt u recht op een gratis reparatie, of een nieuw product.

bron: http://www.consuwijzer.nl/elektronica/garantie/soorten-garantie

Artikel 7:17 lid 1 BW:
[quote]De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.
bron: http://www.wetboek-online.nl/wet/Burgerlijk%20Wetboek%20Boek%207/17.html
Waar staat dan dat het product "deugdelijk" of "goed" dient te zijn?

???


Ik bedoel maar....



Ik ben ik schrijft in zijn heel lange epistel:

"Waar staat hierboven dan dat de verkopende partij volgens de Europese richtlijn wettelijk verplicht is om minimaal twee jaar garantie te verstrekken?"

Onder de door hem aangehaalde punt 1. staat dat, alleen kan hij dat niet lezen. Er wordt gesproken over "vastgestelde voorwaarden". Dit is bedoeld om door een fabrikant in te vullen in het garantiebewijs of bij de algemene voorwaarden die behoren te worden verstrekt. Ikbenik gaat er van uit dat hij in de wet geen termijn van twee jaar leest, dus is dat niet wettelijk. De wet zegt zelf: de fabrikant moet zijn voorwaarden bekend maken en dat doet deze door te vermelden dat deze garantie een garantieperiode kent van twee jaar.
Ikbenik moet leren om de wet goed te lezen, alvorens consumentenorganisaties te 'beschuldigen' dat zij uitspraken doet die tegen de wet ingaan. De consumentenautoriteit is opgericht om de consument te beschermen en zal de wet uitleggen zoals de consument deze mag (en moet) lezen. De consumentenbond is een organisatie die namens de consument opkomt voor zijn belangen en zal dus in de schoenen van de consument gaan staan. Het is zoals Marcel75 zegt (volgens mij een jurist): De wet kent ook altijd een interpretatie (jurisprudentie) en consumenten en de hun vertegenwoordigende organisaties mogen een interpretatie aan de rechters voorleggen. Als meerdere rechters deze interpretatie volgen (dat kan zelfs onderhevig zijn aan veranderende opvattingen in de tijd), dan vormt zich deze jurisprudentie die, zolang er geen nadere wetgeving komt of aanpassingen in bestaande wetgeving, dan als houvast kunnen dienen in de rechtspraak.

Ikbenik gaat van dit standpunt niet uit en gaat uit van zuivere wetsteksten, de wet zelf houdt rekening met jurisprudentie waar Ikbenik dat niet doet. Vandaar zulke ellenlange discussies. Voor mij: discussie gesloten. Ik volg het wel zonder dat ik er opnieuw instap.



dearagain
door dearagain - Jul 28, 2013 om 19:08
2462 Antwoorden / 7 Vragen
0

*waarom de discussie gesloten?

*hoe meer zielen, hoe meer vreugd!

fe
door festinger - Jul 29, 2013 om 03:29
410 Antwoorden / 18 Vragen
0

Mooie discussie die eigenlijk gaat over klopt de consumentenvoorlichting van de overheid.

Het antwoord is natuurlijk niet. Deze platformen zijn adviesorganen die geen enkele invloed hebben.
Als ik hier al het klagen lees is er nog een wereld te winnen voor de consument. Ja je kunt klagen bij consuwijzer maar dat helpt niet direct. Pas jaren later ,te laat, wordt het opgepikt.

Er is maar 1 manier voor de consument nu gelijk te halen ,want de wetten zijn er.En dat is door rechtshulp in te schakelen. Heb je niets is dat gratis en dat werkt ook zeer goed. Zou zeggen neem geen genoegen met dreigementen uit gemakzucht of angst.

Terug naar de vraag

Nieuw op Vraag & Beantwoord

ekiem
ekiem - Jun 14, 2024 om 21:25
Vakantie & reizen

Annuleren vacantie

Goedenavond
Het verhaal gaat als volgt.
Mijn dochter heeft vol enthousiasme begin dit jaar een vakantie geboekt bij Allcamps.
Niet wetende dat zij op de 2de Paasdag de diagnose uitgezaaide eierstokkanker zou krijgen. Wat volgde was een hele emotionele toestand.
Nu krijgt zij over een week een zware operatie en heeft deze vakantie geannuleerd. Ze heeft bij de boeking een annuler ... Lees meer

het rooie draakje
het rooie draakje - Jun 14, 2024 om 14:52
Geldzaken & recht

Aflossing lening bij Vesting Finance van NN

Onlangs hebben wij een aflosnota bij Vesting Finance opgevraagd om onze lening ( die ze ovegekocht hebben van Nationale Nederlanden ) vervroegd te kunnen aflossen.
Deze is netjes opgestuurd en door ons betaald. We hebben hier verder geen bewijs van gekregen.
Na gebeld te hebben was hun antwoord : Kijk maar op BKR... ( en daar staat hij een maand na inlossen nog steeds op "lopend")
... Lees meer

mathijs_b
mathijs_b - Jun 14, 2024 om 14:47
Geldzaken & recht
Vlak voor bezorgmoment verandert PostNL het tijdstip naar 'zelf afhalen'.

Vlak voor bezorgmoment verandert PostNL het tijdstip naar 'zelf afhalen'.

Vlak voor afgesproken bezorgmoment verandert postNL van bezorgtijd 14:10-16:10 naar 'zelf afhalen' bij afhaalpunt. Bij het afhaalpunt vertelden ze dat dit héél veel gebeurt. PostNL doet er niets aan.   Mogelijk is het luceratief voor de bezorger die alles op afhaalpunt dumpt en zo dubbel zoveel pakjes kan "afhandelen".   De verzender kan er niets aan doen en voor post NL wil er n.m.m. nie ... Lees meer