Zolang er niet betaald is, heeft de leverancier een zogenaamd retentierecht en mag dus de stenen opkomen halen.

Het feit dat er geen KvK-nummer maakt daarvoor niets uit. Er zijn wel meerdere kleinere bedrijfjes die niet ingeschreven staan. Maakt voor de geldigheid niet uit.

Gewoon betalen is natuurlijk het verstandigst, ze hebben werk geleverd en hiervoor wordt niet betaald.

Geen kvk heeft hier niets mee te maken, als mevr het niet kan betalen hebben ze het recht om dit terug te vorderen.

@ Marcel,

is het niet zo, dat personeel van dat bedrijf niet zomaar op iemands grond mag komen, zonder toestemming? Het is zelfs zo, dat de eigenaar, na minimaal 2x vorderen, die personen zelf mag verwijderen.

Retentierecht is het recht om iets niet terug te geven (wat reeds in bezit is van een bedrijf -- ophouden), indien er niet betaald is...... maar om zomaar iemands eigendom te betreden en daar, in dit geval, de stenen weer weg te halen, is m.i. diefstal.

"Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft ...."

De wanbetaler is namelijk eigenaar geworden van die stenen. Er is alleen een contractuele wanprestatie verricht door de opdrachtgever.

Als dat bedrijf deze zaak formeel wil afhandelen, zullen zij, indien er geen toestemming wordt gegeven om dat grondstuk te betreden, naar de rechter moeten stappen. Dit zou dan kunnen gaan via een incassobureau.

Uiteraard blijft het het beste om die rekening alsnog te voldoen. Want wat er ook gebeurt, betalen moeten ze..... al was het alleen maar het uurloon, na eventuele teruggave van die stenen.

Gr. Hutch

@ Hutch:

Als de stenen nog niet betaald zijn, dan zijn ze toch ook nog geen eigendom van degene waar ze gelegd zijn. Dan is dat terughalen toch ook niet wederrechtelijk?

Waarom de stenen nog niet betaald zijn begrijp ik ook niet. Dat is de simpelste manier om uit deze situatie te komen.
Maar als je, zonder een cent op zak de tuin door een bedrijf aan laat leggen, ben je niet meer waard dan dat ze de stenen en planten terughalen en je voor het arbeidsloon failliet laten verklaren.

H.

Deze zinsnede en redenering begrijp ik ook al niet:

"nu heeft zijn niet betaald is natuurlijk erg dom maar het bedrijf heeft geen kamervan koop handel nummer"

Wat heeft het een met het ander te maken? Er is een overeenkomst gesloten, het werk is geleverd. nu de betaling nog!

hrdware,
Voor eigendomsoverdracht is betaling van een koopprijs niet nodig. De betaling van een koopprijs is slechts een verplichting uit een overeenkomst. Zou je namelijk altijd de betaling van een koopprijs als voorwaarde voor de eigendomsoverdracht stellen, dan zou je niets kunnen schenken of uitstel van betaling kunnen geven.

Hutch,

Voor de kwalificatie is een wederrechtelijk element en het oogmerk op de wederrechtelijke toeeigening nodig. Aangezien het retentierecht geregeld is in het Burgerlijk Wetboek, is het dus niet wederrechtelijk om de stenen terug te nemen en kun je dat niet meer kwalificeren als diefstal.

De wanbetaler is in dit geval geen eigenaar geworden van de stenen. Dit is een uitzondering op het eigendomsrecht, juist om er voor te zorgen dat je eigen goederen niet terug kunt vorderen indien er niet betaald is. Vooral aannemers maken gebruik van het retenteriecht om ervoor te zorgen dat alle aanneemtermijnen voldaan zijn voordat de laatste oplevering plaatsvindt. De feitelijke levering wordt in dat geval dus opgeschort, ondanks dat de stenen er al liggen. Is vooral juridisch technisch, maar het mag zeker wel!

@ Marcel,

het lijkt een interessante discussie te worden, waar ook die vriendin baat bij heeft.... (strafrechtelijk gezien).

Als iemand iets steelt, wordt hij/zij in de zin van de wet, eigenaar van dat goed, hoe vreemd dit ook mag klinken.

Als hij/zij opgepakt wordt, wordt het gestolene inbeslag genomen, waarna de dader een vrijwillige afstandsverklaring kan ondertekenen. Wil hij/zij dat niet doen, zal een rechter hier uitspraak over doen. Het is zelfs zo, dat als de benadeelde niet gevonden wordt, het goed teruggegeven kan/dient te worden, indien er verder geen bewijs is tegen de dader. Uiteraard is dit aan de rechter.

In dit specifieke geval is er in ieder geval geen sprake van retentierecht, om het simpele feit, dat dit bedrijf het goed (die stenen) niet onder zich heeft. Indien dat bedrijf die stenen zonder toestemming terug pakt, worden er meerdere overtredingen gepleegd door personeel van dat bedrijf.

Zoals gezegd, zal dat bedrijf de formele weg moeten kiezen en absoluut niet ongevraagd die tuin betreden en daarna nog eens ongevraagd die stenen weer meenemen. Hier is m.i. dus wel degelijk sprake van wederrechtelijk. Alleen zal een rechter hier zeer wel mogelijk soepel mee omgaan (bij een eventuele aangifte), maar wederrechtelijk is het, m.i., in ieder geval wel.

Maar eerlijk is eerlijk: het blijft een interessant onderwerp.

Gr. Hutch

Hutch,

Door diefstal wordt je eigenaar. Eigendom gaat alleen maar over op het moment dat er een levering plaatsvindt, door een beschikkingsbevoegde op grond van een geldige titel. En dat laatste ontbreekt bij diefstal. Een dief wordt dus juridisch geen eigenaar (behoudens verjaring) maar houder van het goed. Gevolg is dus bijvoorbeeld ook dat hij geen eigendom kan leveren en afstand doen is dan ook niet nodig aangezien hij nooit eigenaar geweest is. Je kunt immers geen afstand doen van een recht, als je het recht nooit gehad hebt.

Als een rechter zich over moet buigen, zal inderdaad wel aangetoond moeten worden wat de positie van de houder is, eigenaar, bezitter of houder. Is dat niet aan te tonen, dan wordt de houder geacht eigenaar te zijn, totdat anders aangetoond kan worden.

Voor het retentierecht is het niet nodig dat je de goederen onder je houdt! Een aannemer die een nieuwbouwwoning bouwt op de grond van iemand die niet betaald, houdt de nieuwbouwwoning ook niet onder zich. De eigenaar van de grond is immers de eigenaar van de opstallen. Toch mag de aannemer de opleveren op grond van het hem toekomende retentierecht opschorten totdat alles betaald is. Zouden we met z'n alleen jouw opvatting gaan delen, dan zouden er morgen meteen geen nieuwbouwwoningen meer gebouwd worden. (overigens maakt het juridisch niet uit of het gaat om een woning of bestrating)

@ Marcel,

zeer interessant. Dank voor de uitleg. Ik had het anders geinterpreteerd v.w.b. het eigenaarschap. Weer wat geleerd.

Gr. Hutch

@ Marcel:

Ik ook. Goed dat we u erbij hebben.

H.