hanneke schreef op woensdag 25 apr 2012, 13:07:
Vervolgens zou het echter wel zo moeten zijn dat de schade op (de AVP van de ouders van) de kleinzoon verhaald wordt. Immers, anders gaat de grootouder er in no-claim op achteruit. Op grond van het passagiersrisico is dit gedekt op de AVP. Ik zou Koekeloer dus graag willen vragen waarom dat niet is gebeurd.

Op het moment dat je je kleinzoon meeneemt in je auto: is het risico ook voor jezelf en valt hij onder de verantwoording van de grootvader. Het is wat anders als de kleinzoon met zijn ouders op visite komt en een vaas kapot maakt, dan valt hij nogwel onder de dekking van de polis van pa & moe. Maar zodra het een logeerpartij wordt bij oma en opa en de vaas sneuvelt door het toedoen van het kind, dan is het gewoon jammer en valt er niets te verhalen. Zo is het ook met meenemen in de auto.

Even wat foute info uit de weg ruimen.

Winterman's reactie op: "Beide auto's stonden geparkeerd met de motor uit".

Dat is meestal zo op een parkeerplaats. Auto werd dus gebruikt als auto en stond niet als een dood object langs de weg.

Een auto, die geparkeerd staat met de motor uit, is niet in gebruik als auto, maar is een voorwerp zoals een vuilnisbak, ladder, fiets, voetbal, straatmeubilair, etc. noem maar op. Schade per ongeluk veroorzaakt door een voorwerp vallen onder de dekking van de Aansprakelijkheidsverzekering voor Particulieren (AVP)
------------------

Koekeloer,

Die schade gebeurde toen de auto in gebruik was als auto (rijdend). Dan is het geen stilstaand voorwerp (AVP-dekking) en valt het onder de WA-verzekering van de auto voor schade aan derde en All Risk voor eigen schade. Niet te vergelijken dus.
----------------

tdehond,

Deze uitsluiting op het passagiersrisico komt niet bij alle AVP-verzekeringen voor. Het voorbeeld is slechts één voorbeeld uit de vele AVP-voorwaarden van de verschillende verzekeringsmaatschappijen, die op hoofdlijnen identiek zijn, maar in de marge verschillen kennen.

Bovendien betreft het hier een kind van 4 jaar oud en die is wettelijk nooit zelf aansprakelijk voor veroorzaakte schade.
-------------

vlinder30,

Drie maal exact hetzelfde verhaal. Dus drie maal een kind jonger dan 14 jaar, die met een portier van een geparkeerde auto (niet verkeersdeelnemend, niet door de bestuurder etc.) een andere auto beschadigt?
-----------

hanneke,

Schade veroorzaakt met of aan een motorvoertuig is altijd uitgesloten, als de auto in gebruik is als auto op een AVP(articulier) / AVB(edrijf). Het is een ander verhaal als de auto al geruime tijd stilstaat en niet meer aan het verkeer deelneemt. Dan is er sprake van disculperende (=vrijwarende) stilstand.

Vladja,
Disculperende stilstand heeft niets met dit soort schaden te maken, maar met de discussie of een auto wel of niet meer aan het verkeer deelnam.
Overigens bedoel jij schade met of door een motorvoertuig, niet schade mte of aan een motorvoertuig. Schade aan een motorrijtuig is niet per definitie uitgesloten op een AVP: denk aan een fietser die tegen een auto aanfietst. Dat valt gewoon onder de AVP van de fietser (waarbij ik in het geval van een rijdende auto even uitga van overmacht aan de zijde van de bestuurder van de auto, bijvoorbeeld een volwassen fietser die al bellend achterop een langzaam rijdende auto rijdt).
Overigens: op het moment dat de auto na een rit wordt geparkeerd, en de bestuurder en/of passagiers daaruit stappen, is het nog niet meteen zoals u het noemt "een dood object". Het in- en uitstappen hoort bij de verkeersdeelname (immers - eenvoudig gesteld - zonder in de auto te stappen kun je niet aan het verkeer deelnemen). De handeling (het in- en uitstappen) heeft betrekking op het gebruiken van de auto als auto. Dit soort schades vallen dus nog steeds onder de WA-verzekering van de auto.
Pas wanneer de bestuurder en passagiers veilig zijn uitgestapt, de auto is afgesloten, iedereen bij wijze van spreken al aan de koffie zit en vervolgens iemand iets uit de auto wil pakken ("Gut, mijn zonnebril ligt nog in de auto!") en daarbij de ernaast geparkeerde auto raakt met het portier, dan valt het onder de AVP. Echter, ook in dat geval heeft de benadeelde in eerste instantie een vordering op de WA-verzekeraar van de auto. De schade is immers hoe je het ook wendt of keert, veroorzaakt door die auto. Alleen kan die WA-verzekeraar het dan weer verhalen op de veroorzaker of diens AVP-verzekeraar.

Mostertpot:
Wat u zegt, klopt helaas niet. Het kind blijft op de eigen AVP (nou ja, die van de ouders dus) verzekerd. En zoals gezegd, een passagiersrisico is een belangrijke uitzondering op de regel dat schade die wordt veroorzaakt door een motorrijtuig niet is gedekt op de AVP. (Maar dan moet de verzekerde wel een passagier van een niet-mede-verzekerde zijn, anders geldt het niet.)
Want waarom zou een kleinzoon wel onder de verantwoordelijkheid (dat is iets anders dan verantwoording trouwens) van de bestuurder vallen, maar de buurvrouw die meerijdt naar de stad en bij het uitstappen de ernaast geparkeerde auto raakt, niet? Precies daarvoor is het passagiersrisico dus.

Hanneke,

Disculperende stilstand heeft niets met dit soort schaden te maken, maar met de discussie of een auto wel of niet meer aan het verkeer deelnam.

Dat heeft er alles mee te maken. Als er sprake is van disculperende stilstand, neemt de auto niet meer deel aan het verkeer en is dus geen auto meer, maar een (dood) voorwerp.

Om het onderscheid te kunnen maken, heb ik eerst gelijk gevraagd of :

Is dit gebeurd nadat de auto geparkeerd werd en uitgestapt werd (dus bij het in gebruik zijn van de auto als auto) of dit gebeurd terwijl de auto reeds langere tijd geparkeerd stond (dus als "dood" object langs de weg stond)?

Antwoord:

Beide auto's stonden geparkeerd met de motor uit.

Vladja

De wetgeving maakt het volgende onderscheid: "de auto wordt niet meer als deelnemend aan het verkeer aangemerkt wanneer de auto veilig buiten het verkeer tot stilstand is gekomen".

Lastige taal, maar feitelijk valt alle schade die je met/door een motorrijtuig maakt onder de autoverzekering, dus ook bij in-/uitstappen wanneer je met de auto hebt gereden en de auto parkeert. Ook schade die je met/door een auto maakt wanneer de auto al een tijd geparkeerd staat, maar niet op een veilige plaats (gek gezegd bv parkeren langs de autosnelweg) is schade die onder de autoverzekering valt.

Het wordt anders wanneer de auto veilig staat geparkeerd en iedereen de auto heeft verlaten, maar wanneer een kind daar later alsnog schade mee/aan toebrengt. In dit geval wordt de auto voor de schade-afwikkeling niet meer als 'motorrijtuig' behandeld, en kan de schade dus geclaimd worden onder de aansprakelijkheidsverzekering voor particulieren (AVP).

Als je kind dus 'teruggelopen is naar de auto en de deur ongevraagd en enigzins onhandig heeft geopend waarbij een andere auto is beschadigd, dan kan er sprake zijn dat je een beroep kunt doen op de AVP.

Bij schade die je claimt onder de motorrijtuigenverzekering gaat schade ten koste van no-claim (behoudens eventuele no-claimbescherming in de polis). Bij schade die je claimt onder de AVP is geen sprake van no-claim. Mogelijk wel van een eigen risico als je hiervoor hebt gekozen bij het afsluiten van de polis.

Dat probeer ik dus sinds gisteren 11.00 uur ook duidelijk te maken.

Vladja

hanneke schreef op woensdag 25 apr 2012, 15:12:
...........
Mostertpot:
Wat u zegt, klopt helaas niet. Het kind blijft op de eigen AVP (nou ja, die van de ouders dus) verzekerd. En zoals gezegd, een passagiersrisico is een belangrijke uitzondering op de regel dat schade die wordt veroorzaakt door een motorrijtuig niet is gedekt op de AVP. (Maar dan moet de verzekerde wel een passagier van een niet-mede-verzekerde zijn, anders geldt het niet.)
Want waarom zou een kleinzoon wel onder de verantwoordelijkheid (dat is iets anders dan verantwoording trouwens) van de bestuurder vallen, maar de buurvrouw die meerijdt naar de stad en bij het uitstappen de ernaast geparkeerde auto raakt, niet? Precies daarvoor is het passagiersrisico dus.

Waarschijnlijk typen we hier langs elkaar heen of ben ik niet duidelijk. Ja, het kind blijft vallen onder de eigen AVP, maar schade aangericht aan bezittingen van degene die het kind tijdelijk 'in beheer' heeft valt daar niet onder. Maar ik blijf verder bij mijn eerdere advies staan dat de vraagsteller gewoon bij de auto- als AVP verzekeraar moet claimen, hij ziet dan wel hoe het balletje rolt. Dit is risicoloos en uiteindelijk bepalen de verzekeraars hoe en wat. We kunnen hier honderduit schrijven, maar hier wordt de vraagsteller alleen maar kierewiet over dit complexe onderwerp.

Schade valt alleen maar onder de auto verzekering en niet onder de avp...

Wanneer de passagier een gezinslid is keert de avp niet uit zo simpel is het eigenlijk...

Soms is het een beetje krom in verzekeringsland, lees het antwoord van Hanneke maar dat is het enige juist...

Vladja,
Voor veel mensen begint "geparkeerd staan met de motor uit" op het moment dat men de auto heeft stilgezet en het contact heeft omgedraaid, zonder dat men al uitgestapt is.
Het in- en uitstappen hoort juridisch echter nog bij het deelnemen aan het verkeer, althans, op dat moment is men nog niet "veilig buiten het verkeer tot stilstand gekomen".
Als je dus weet wat het spraakgebruik met betrekking tot geparkeerd staan is, gecombineerd met het feit dat TS zei dat het "bij het uitstappen" is gebeurd, concludeer ik daaruit dat het primair een WA-kwestie is en géén AVP.
Ik denk dat daarover het misverstand tussen u en mij is gerezen.
In de kern bedoelen we namelijk volgens mij wel hetzelfde. Alleen heb ik in de loop der jaren waarin ik zelf AVP- en verkeersschaden behandelde, geleerd/ondervonden dat wat mensen in het algemeen met "geparkeerd staan" bedoelen, iets heel anders is dan wat er in de wetgeving en jurisprudentie onder wordt verstaan. Daarom ben ik wat voorzichtiger geworden met het concluderen dat er sprake is van buiten het verkeer tot stilstand zijn gekomen (wat u 'disculperende stilstand' noemde dat heeft namelijk zoals gezegd betrekking op schade tijdens verkeersdeelname) alleen omdat iemand zegt "geparkeerd en de motor uit". Het gaat erom of men al was uitgestapt of niet, en dat lijkt hier niet het geval gezien de uitspraak "bij het uitstappen".
Maar zoals gezegd, volgens mij zijn we het in de kern wel eens, alleen interpreteert u de berichten van TS anders dan dat ik het doe.

vladja schreef op woensdag 25 apr 2012, 14:07: Even wat foute info uit de weg ruimen.

Winterman's reactie op: "Beide auto's stonden geparkeerd met de motor uit".

Dat is meestal zo op een parkeerplaats. Auto werd dus gebruikt als auto en stond niet als een dood object langs de weg.

Een auto, die geparkeerd staat met de motor uit, is niet in gebruik als auto, maar is een voorwerp zoals een vuilnisbak, ladder, fiets, voetbal, straatmeubilair, etc. noem maar op. Schade per ongeluk veroorzaakt door een voorwerp vallen onder de dekking van de Aansprakelijkheidsverzekering voor Particulieren (AVP)

Parkeer jij vaak je auto met de motor aan dan? Bij iedere geparkeerd staande auto wordt de motor uitgezet.

Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen

Artikel 1

Voor de toepassing van deze wet worden verstaan onder:

motorrijtuigen: alle rij- of voertuigen, bestemd om over de grond te worden voortbewogen uitsluitend of mede door een mechanische kracht; als een deel daarvan wordt aangemerkt al hetgeen aan het rij- of voertuig is gekoppeld of na koppeling daarvan is losgemaakt of losgeraakt, zolang het nog niet buiten het verkeer tot stilstand is gekomen;


In 99% van de schadegevallen met een portier is dat als je het portier opent van binnenuit, dus uitstapt, ook na een kwartier wachten. Doe je het portier open als je buiten staat, dan heb je precies overzicht over de afstand tussen portier en naast geparkeerde auto, waar je zelf (met je neus er bovenop) staat.

Vladja,
De jurisprudentie met betrekking tot het begrip "veilig buiten het verkeer tot stilstand gekomen" is omvangrijk en complex.

Zo is er een geval van een oplegger met melk, die al enkele dagen langs een buitenweg geparkeerd stond. Daarbij heeft jeugd op een gegeven moment de kraan opengedraaid, wat leidde tot milieuschade (een grote hoeveelheid melk in een kleine sloot). Hiervan werd uiteindelijk door rechters besloten dat er nog geen sprake van was dat de oplegger veilig buiten het verkeer tot stilstand was gekomen. Daarom moest dit alsnog onder de WA-verzekering van de betrokken trekkende vrachtauto (die de oplegger daar enkele dagen eerder had neergezet) behandeld worden.

Een ander geval is een aanhanger die al enkele dagen ergens stond, langs een weg die iets schuin opliep (of afliep, het is maar hoe je het bekijkt), en op een gegeven moment (hoe was niet bekend: of de handrem het niet goed deed of dat er blokken waren verwijderd) toch in beweging kwam. Ook hier was het oordeel: klaarblijkelijk was de aanhanger nog niet veilig buiten het verkeer tot stilstand gekomen, dus moest de WA-verzekering dit betalen.

Dit om aan te geven dat "veilig buiten het verkeer tot stilstand gekomen" een begrip is dat heel erg ruim wordt opgevat.

In dit geval concludeer ik zoals ik uitlegde, dat TS de auto had neergezet, de motor had uitgezet, en dat TS en zoontje toen zijn gaan uitstappen. Dit uitstappen valt volgens algemene jurisprudentie (wat dus wat anders is dan "het spraakgebruik") nog onder het deelnemen aan het verkeer: men is op het moment dat men aan het uitstappen is nog niet veilig buiten het verkeer tot stilstand gekomen. En volgens de door u correct aangehaalde wet, is het dus een kwestie die onder de WA-verzekering valt.

Die jurisprudentie, over veilig buiten het verkeer tot stilstand gekomen, is duidelijk niet veilig in genoemde gevallen. Maar dat is heel iets anders dan het openen van een portier van een geparkeerd staande auto en niet vergelijkbaar.

Maar lezen blijft een lastig vak.

De 1e reactie op deze vraag is:

Het maakt verschil op welk tijdstip gebeurd is.

Als dit gebeurd nadat de auto geparkeerd werd en uitgestapt werd (dus bij het in gebruik zijn van de auto als auto) of dit gebeurd terwijl de auto reeds langere tijd geparkeerd stond (dus als "dood" object langs de weg stond)?

Antwoord:

Beide auto's stonden geparkeerd met de motor uit.

Zoek de verschillen en de overeenkomsten.

Ik ga uit van de verstrekte info, niet van daaraan gekoppelde veronderstellingen over wat er dan wel of niet aan de hand zou zijn.

Vladja

Mijns inziens is het gegeven antwoord voor twee interpretaties vatbaar. Uw vraagstelling bevat namelijk voor beide situaties de omschrijving "geparkeerd".
Als dit een dossier was dat op mijn bureau lag, zou ik hierop zeker hebben doorgevraagd, om erachter te komen of het nu mijn interpretatie (men had geparkeerd en was nog niet uitgestapt, daar was men nu net mee bezig) of uw interpretatie (de auto stond al enige tijd geparkeerd, de bestuurder en passagiers waren al uitgestapt) was.

U gaat overigens voorbij aan het feit dat TS aangeeft dat het "bij het uitstappen" is gebeurd. Als men al geparkeerd staat in de zin die u bedoelt, waarom stapt men dan uit? Hoe kun je uitstappen als je al uitgestapt bent?

Kortom, het is voor mij op dit moment nog lang niet duidelijk wat er precies aan de hand is. Op grond van mijn ervaring met wat mensen in het algemeen verstaan onder 'geparkeerd staan', in combinatie met de zinsnede "bij het uitstappen", ga ik er hier vanuit dat TS bedoelt dat men, aansluitend aan het neerzetten (parkeren) van de auto, bezig was met uitstappen.

Maar goed, zolang TS zelf niet reageert, kunnen u en ik hier nog uren over doordiscussiëren, aangezien uw interpretatie duidelijk anders is dan de mijne, en wij beiden overtuigd zijn van ons eigen gelijk. Ik hou er voor nu even mee op, zolang er geen nieuwe informatie van TS komt over wat er nu precies gebeurd is.

Als je op een gegeven moment uit een auto wil komen, dan moet je wel uitstappen. Dat doen de meeste mensen, die klimmen niet uit het open dak of portierraam. Die doen de deur open.

Werd geparkeerd of stond geparkeerd.

Vladja

Dien nooit twee claims voor hetzelfde feit in bij twee verschillende verzekeringen/verzekeringsmaatschappijen. Verzekeringsmaatschappijen communiceren met elkaar waardoor een dubbele claim ontdekt kan worden.
Ondanks het feit dat u in uw situatie niet weet wat te doen (wat te begrijpen is) zou dit uitgelegd kunnen worden als fraude. Als men u daarvan beschuldigt bent u mogelijk bij veel verzekeraars niet langer welkom...

Voor wat betreft de keuze AVP of autoverzekering, lijkt me dat u al advies op het forum hebt gekregen.

Succes,

Julia

vladja schreef op woensdag 25 apr 2012, 17:52: Doe je het portier open als je buiten staat, dan heb je precies overzicht over de afstand tussen portier en naast geparkeerde auto, waar je zelf (met je neus er bovenop) staat.

Een 4 jarige?????

vladja schreef op woensdag 25 apr 2012, 18:22:
Beide auto's stonden geparkeerd met de motor uit.

Hoe lang? 1 minuut, 2 minuten, 10 minuten???

Hoelang hij er al stond weet ik niet, ik was er zelf niet bij, maar mijn vrouw pakt onze dochter uit de auto, stapt opzij en vervolgens komt de volgende smurf nogal wild naar buiten, krak, end of story.

Krasje van een centimeter, kost tegenwoordig +/- 500 Euro, vroeger had men een rubber stootstrip, maar ja dat is nie mooi.

Dus helaas voor degene die dacht dat een kinderslot dit soort acties altijd kan voorkomen.

Kinderen maken soms brokken en daar heb je dus een verzekering voor, dacht ik, kennelijk erg naïef dus met verzekeringsogen bezien.

Ik begrijp dat deze situatie ook voor de kenners niet een eenduidig antwoord oplevert, dus ik wacht maar af wat de autoverzekering er mee doet.

Ik zal het iig nog laten weten.

De kenners waren niet eenduidig omdat niet duidelijk was wat de exacte omstandigheden waren.
Zoals u het nu vertelt, valt dit onder het uitstappen direct na het rijden, en dus onder de WA.
Fijn dat u nog even antwoord komt geven, en hopelijk wordt het allemaal snel opgelost.

Begrijp niet zo goed wat er niet duidelijk was, natuurlijk stappen we uit na het rijden, we wonen niet in de auto. Maar als ik het goed begrijp zit het verschil dus in de tijd tussen het parkeren en uitstappen? Hoelang moet je dan in de auto zitten voordat het overgaat van wettelijke naar gewone aansprakelijkheid, 5 minuten, 1 uur?
Rare jongens die verzekeringen.

Zoals je hierboven kunt lezen is de jurispudentie hier duidelijk over, zelfs na 4 dagen vind de rechter og dat de auto deelneemt aan het verkeer onder bepaalde omstandigheden...

Het lijkt erop dat de rechters vinden dat zolang er nog enige beweging te melden valt je gewoon nog deelneemt aan het verkeer en dus je autoverzekering aan moet spreken, lijkt mij trouwens ook de meest logische weg...

Ok, hier kan ik iets mee. Ik blijf het raar vinden dat de acties van mijn kinderen in dit geval onder de autoverzekering vallen, maar so be it.

bobmalooga schreef op vrijdag 27 apr 2012, 08:39: Begrijp niet zo goed wat er niet duidelijk was, natuurlijk stappen we uit na het rijden, we wonen niet in de auto. Maar als ik het goed begrijp zit het verschil dus in de tijd tussen het parkeren en uitstappen? Hoelang moet je dan in de auto zitten voordat het overgaat van wettelijke naar gewone aansprakelijkheid, 5 minuten, 1 uur?
Rare jongens die verzekeringen.

Nee, sorry, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat niet duidelijk was of het uitstappen direct na het rijden was, of dat uw zoontje in de al geparkeerd staande auto was geklommen (om iets eruit te halen, of om erin te spelen) en daarna was uitgestapt. Als dat laatste zo is, dan zou er ook sprake kunnen zijn van een schade die op de AVP gemeld kan worden.
Maar het uitstappen uit de auto, nadat ermee gereden is, valt onder de WA. En dan maakt het niet uit hoelang u na het parkeren/stilzetten van de auto er nog in zat (bijvoorbeeld als u nog een telefoongesprek moest hebben, of nog een sigaretje moest oproken, of te vroeg was voor een afspraak en in de auto bleef wachten). In al die gevallen valt het nog onder de WA-verzekering van de auto.

Dat komt omdat het uitstappen nog hoorde bij het gebruik van de auto als auto. Immers, instappen voor het rijden en uitstappen na het rijden, is nodig om aan het verkeer deel te gaan nemen of om de verkeersdeelname af te ronden. Dat in- en uitstappen hoort dus bij die verkeersdeelname (als ik het even heel eenvoudig probeer te zeggen).
En voor alle schade die met of door een auto wordt veroorzaakt (en hoe u het ook wendt of keert: het is gebeurd met het portier van de auto) tijdens verkeersdeelname (en daaronder vallen dus ook het in- en uitstappen direct voorafgaand aan en direct aansluitend op het rijden) is de WA-verzekering bedoeld.

Misschien is het dus beter om de AVP en de autoverzekering bij verschillende verzekeraars onder te brengen?

Ik begrijp dat uitstappen bij het verkeer deelnemen hoort, wat ik niet begrijp is dat een passagier wordt gezien als een verkeersdeelnemer. Ik zou het logischer vinden als die onder zijn eigen verantwoordelijkheid valt en onder die van de bestuurder.

"en" moet "in plaats van" zijn.

Dat is omdat in het verkeer de slachtofferbescherming hoog staat aangeschreven. Auto's (of eigenlijk: alle motorrijtuigen) worden gezien als 'gevaarlijk'. Dus is de wettelijke verzekeringsplicht ingevoerd. En de kentekenplicht.

Iedere schade die door (een deel van) een auto wordt veroorzaakt tijdens het deelnemen aan het verkeer, of dat nou een aanrijding met die auto is, een aanhanger die losschiet, lading die eraf vliegt of zoals in dit geval een opengaand portier, wordt gezien als "veroorzaakt met of door een motorrijtuig".

Het maakt dus niet uit WIE van de inzittenden de schade nou veroorzaakt.
Het portier = onderdeel van de auto, en met de auto werd deelgenomen aan het verkeer. Precies daarvoor (schade door (delen van) auto's die deelnemen aan het verkeer) is de WA-verzekering.