[quote=tdehond schreef op woensdag 21 mrt 2012, 18:12][quote=moeder56 schreef op woensdag 21 mrt 2012, 16:22]Beetje kort door de bocht.

Het enige dat ik mis is: Ieder mens heeft zijn/haar eigen verantwoordelijkheid voor de keuzes die men maakt.

Het is een verkapte vorm van subsidie, dus gauw afschaffen.
En voordat ik iedereen over me heen krijg, ik ontvang het zelf ook en nee, mijn man is geen grootverdiener.

Als u ontvangt uit de zak van uw man dan heb ik daar geen problemen mee. Ik heb toch nooit begrepen dat vrouwen jaren onbezoldigd arbeiden voor hun man.
Slaat nergens op, natuurlijk krijg ik "betaald". Ik heb voedsel, onderdak, kleding, vakantie. Wat ik wel onbezoldigd doe is zorg geven aan mijn moeder en haar vriend. En nog e.e.a. aan vrijwilligerswerk. Het is maar net waar je voor kiest.

[quote=zonnewind schreef op woensdag 21 mrt 2012, 13:13]Gemakshalve gaat de regering er dus maar van uit dat al diegenen (meest vrouwen dus neem ik aan) die niet een baan buitenshuis hebben en dus recht hebben op de aanrechtsubsidie, dat
a: uit vrije wil doen

b: ook als er werk voor ze zou zijn, dat zouden kúnnen doen

c: ze dit doen met de overtuiging dat het voor de kinderen beter is om ze zelf op te voeden en niet de opvoeding over te laten aan vreemden.


nee de regering wil dat zoveel mogelijk mensen werken, en omdat ze niet per geval kunnen kijken waarom iemand niet werkt, proberen ze het zo te stimuleren.

a. ja, zijn er genoeg die er zelf voor kiezen.
b. is genoeg werk te vinden, misschien op rot tijden, tegen minimumloon en onder niveau maar is er wel.
c. dit is een keus en dan moet men met de gevolgen hiervan leven.

[quote=moeder56 schreef op woensdag 21 mrt 2012, 16:22]Beetje kort door de bocht.

Het enige dat ik mis is: Ieder mens heeft zijn/haar eigen verantwoordelijkheid voor de keuzes die men maakt.

Het is een verkapte vorm van subsidie, dus gauw afschaffen.
En voordat ik iedereen over me heen krijg, ik ontvang het zelf ook en nee, mijn man is geen grootverdiener.

Schaffen we dan ook direct de subsidie voor kinderopvang af ?
Daar kiest men tenslotte ook vrijwillig voor ?

Ik lees hier in deze discussie nu enkele keren, dat het je eigen keus is.

Ben het er echter niet helemaal, of wel helemaal niet met deze uitlating eens.

Wat, zoals in ons geval, de partner voor 100% is afgekeurd en al jaren geen uitkering meer krijgt vanwege het feit dat ze voor ze haar uitkering kreeg, werkte op basis van oproepkracht en dus geen vast minimum inkomen had ofwel volgens de instanties te weinig zou hebben verdiend.

Een permanente uitkering op basis daarvan was toen der tijd NIET mogelijk.

Deze partner kan gewoon niet meer vanwege medische redenen aan het werk ook al zou ze dat willen.

In onze situatie is het dus geen stimulerende regeling, maar worden we dus wel degelijk gewoon genept en op ons alleen verdieners inkomen danig gekort.

Ik (vrouw) ben degene met het inkomen, al is het een WAO uitkering en mijn man is al ruim 12 jaar werkloos, zonder uitkering. Al het solliciteren ten spijt zal hij nooit meer aan een baan komen. De teruggave van de belastingdienst van zijn heffingskorting is bij ons zeer welkom, omdat we al geen vetpot hebben. Aangezien ook de partnertoeslag van de AOW is afgeschaft, zullen we het in de toekomst (over 8 à 9 jaar ) met een "halve" AOW moeten gaan doen, voor zeker 18 jaar. Zoveel is hij jonger. En wat de jaren verder gaan brengen aan bezuinigingen? De tijd zal het leren.

U heeft volkomen gelijk: alleenstaanden zijn altijd de klos.Aanbiedingen in de super zijn altijd geschikt voor grote gezinnen, hotelkamers is 2x betalen. en als ik uit mijn werk kom heeft niemand voor mij de was gestreken. En nee, als weduwe heb ik hier niet voor gekozen

=tdehond schreef op woensdag 21 mrt 2012, 15:10: Als alleenstaande en dus alleen verdiener kreeg ik ook geen aanrechtsubsidie. Ik heb het altijd als discriminatie van de alleenstaande gezien.

Het is nu dit dan weer dat waar het in feite om gaat is dat de politiek ALTIJD meer geld nodig heeft dan men gebruikt door de vorm waarin ze rekenen...

Waar een gezin de tering naar de nering zet gaat men er in de politiek vanuit dat een "budget" ieder jaar met zoveel % groeit ongeacht de inkomens situatie en daar zit de "scheefgroei" van het systeem...

Niet bij een eenverdieners uitkering, de bijstand en zo nog meer van die dingen, probleem zit hem in de reken methodiek van de overheid, dit zorgt er mede voor dat men in Den Haag steeds meer en meer geld nodig heeft dan er feitelijk is!!!

Vergis je niet trouwens, het maakt echt geen drol uit wie er in het torentje huist, ook onder de PvdA zijn er regels doorgevoerd welke "geld" opleverden zoals de "gratis" schoolboeken of de afschaffing aftrek ziektekosten, juist deze 2 maatregelen troffen ook de "onderkant" van de samenleving en niet de zogenaamd meer gefortuneerden!!!

[quote=borg queen schreef op donderdag 22 mrt 2012, 13:53]Ik (vrouw) ben degene met het inkomen, al is het een WAO uitkering en mijn man is al ruim 12 jaar werkloos, zonder uitkering. Al het solliciteren ten spijt zal hij nooit meer aan een baan komen. De teruggave van de belastingdienst van zijn heffingskorting is bij ons zeer welkom, omdat we al geen vetpot hebben. Aangezien ook de partnertoeslag van de AOW is afgeschaft, zullen we het in de toekomst (over 8 à 9 jaar ) met een "halve" AOW moeten gaan doen, voor zeker 18 jaar. Zoveel is hij jonger. En wat de jaren verder gaan brengen aan bezuinigingen? De tijd zal het leren.

Weet niet om welke reden hij geen baan meer zal vinden, maar een rekensommetje leert mij dat hij rond zijn 30ste werkloos is geworden en nu rond de 40 is. Maar aangezien je zegt dat hij solliciteert, moet er daar iets mis gaan, zou bij het arbeidsbureau om begeleiding kunnen vragen.

Mooi erin houden deze aanrechtsubsidie. Vrouwen die hun eigen kinderen opvoeden en hun houshouden goed op orde houden zijn goud waard.Dan is de aanrechtsubsidie een schijntje. Het is goud waard als je er altijd bent voor je kinderen ,vooral als ze klein zijn , maar ook als ze naar de middelbare school etc. gaan.
Wat denk je waar al die criminaliteit vandaan komt?? Kinderen hebben geen gezeliigheid en geborgenheid thuis, omdat pa en ma zo nodig moeten werken. Denk hier eens over na, voordat je kinderen "neemt", zou ik zeggen.En waarom wordt er wel miljoenen aan de kinderopvang besteedt???

[quote=canarische schreef op donderdag 22 mrt 2012, 19:20]Mooi erin houden deze aanrechtsubsidie. Vrouwen die hun eigen kinderen opvoeden en hun houshouden goed op orde houden zijn goud waard.. Het is goud waard als je er altijd bent voor je kinderen ,vooral als ze klein zijn , maar ook als ze naar de middelbare school etc. gaan.
Wat denk je waar al die criminaliteit vandaan komt??

Geen idee, ben laatst bestolen door het kind met een brave thuishangmoeder...........
altijd genoeg kinderen met/van werkende ouders hier over de vloer gehad en bij hun aanwezigheid nooit iets kwijtgeraakt ..........
Misschien hebben die de waarde van spullen waar je zelf voor werkt geleerd ?

Dus waar zou die criminaliteit vandaan komen ?
Van kinderen die hele dag onder ma `tereur` staan en losbreken en nooit hebben geleerd te delen en sociaal te zijn met anderen op de opvang wellicht ?
En waarvan die beterwetende zorgzame moeder als je erover begint vervolgens roept `Echt Niet, Onmogelijk, dat zou hij Nooit doen ! ` Duh, vrijbrief voor een volgende keer wellicht................
Die crimineeltjes die je altijd ziet bij opsporing verzocht hebben overigens veelal ouderwets thuiszittende moeders..... ;-)

[quote=stacey schreef op donderdag 22 mrt 2012, 19:35][quote=canarische schreef op donderdag 22 mrt 2012, 19:20]Mooi erin houden deze aanrechtsubsidie. Vrouwen die hun eigen kinderen opvoeden en hun houshouden goed op orde houden zijn goud waard.. Het is goud waard als je er altijd bent voor je kinderen ,vooral als ze klein zijn , maar ook als ze naar de middelbare school etc. gaan.
Wat denk je waar al die criminaliteit vandaan komt??

Geen idee, ben laatst bestolen door het kind met een brave thuishangmoeder...........
altijd genoeg kinderen met/van werkende ouders hier over de vloer gehad en bij hun aanwezigheid nooit iets kwijtgeraakt ..........
Misschien hebben die de waarde van spullen waar je zelf voor werkt geleerd ?

Dus waar zou die criminaliteit vandaan komen ?
Van kinderen die hele dag onder ma `tereur` staan en losbreken en nooit hebben geleerd te delen en sociaal te zijn met anderen op de opvang wellicht ?
En waarvan die beterwetende zorgzame moeder als je erover begint vervolgens roept `Echt Niet, Onmogelijk, dat zou hij Nooit doen ! ` Duh, vrijbrief voor een volgende keer wellicht................
Die crimineeltjes die je altijd ziet bij opsporing verzocht hebben overigens veelal ouderwets thuiszittende moeders..... ;-)

Die "thuishangende moeders" waar jij over spreekt horen over het algemeen tot een andere bevolkingsgroep ^^
De sleutelkinderen die ik ken hangen dag en nacht buiten (ook onder schooltijd) omdat er thuis niemand is ,nog om hun verhaal aan kwijt te kunnen,nog om op ze te letten. Heerlijk hoor dat je baby van 6 weken lekker sociaal bezig is, 4 dagen op de kinderopvang.........denk toch eens na,kinderen vandaag de dag hebben totaal geen band meer met hun thuis,het enige wat telt is ik,ik ik en dat kan je de kinderen niet kwalijk nemen.

[quote=kreekje schreef op donderdag 22 mrt 2012, 20:06][Die "thuishangende moeders" waar jij over spreekt horen over het algemeen tot een andere bevolkingsgroep ^^
De sleutelkinderen die ik ken hangen dag en nacht buiten (ook onder schooltijd) omdat er thuis niemand is ,nog om hun verhaal aan kwijt te kunnen,nog om op ze te letten. Heerlijk hoor dat je baby van 6 weken lekker sociaal bezig is, 4 dagen op de kinderopvang.........denk toch eens na,kinderen vandaag de dag hebben totaal geen band meer met hun thuis,het enige wat telt is ik,ik ik en dat kan je de kinderen niet kwalijk nemen.

Die thuishangmoeders zijn volgens `canarische `goud waard en daar reageerde ik op.........

Maar het is allemaal Gel*l thuiszitten of werken is allebei niet beter of slechter,
het is afhankelijk van de opvoeder die er achter zit/staat.
En ieder mag zijn eigen keus maken, maar financier hem dan ook wel zelf.......

Sleutelkinderen zijn al jaren uit de mode, daarom is de opvang goed geregeld destijds, nu ze dat weer afbreken komt het sleutelkind wellicht weer terug ?

Mijn kind heeft op de opvang gezeten omdat ik als alleenstaande werkende de moeder de kost moet verdienen ........ het is geen sleutelkind maar een heel sociaal en zeer Welgemanierd kind, en dat verzin ik niet, dat zeggen anderen ;-)
Dus blijkbaar doe ik iets goed en is die opvang ook zo slecht nog niet en ik heb geen baby meer onderhand maar een 9 jarige die 4 dagen op de chreche zat als baby omdat mama niet d`r hand wilde ophouden bij de door de gemeenschap opgehoeste bijstand........
Dus waarom zou een getrouwde vrouw die ervoor kiest thuis te blijven wel gesponserd moeten worden anders dan door haar man ?!

[quote=canarische schreef op donderdag 22 mrt 2012, 19:20]Mooi erin houden deze aanrechtsubsidie.

Het is geen kwestie meer van 'er in houden deze subsidie', de (afbouwende) maatregel is al in 2009 ingegaan.

[quote=stacey schreef op donderdag 22 mrt 2012, 20:46][quote=kreekje schreef op donderdag 22 mrt 2012, 20:06][Die "thuishangende moeders" waar jij over spreekt horen over het algemeen tot een andere bevolkingsgroep ^^
De sleutelkinderen die ik ken hangen dag en nacht buiten (ook onder schooltijd) omdat er thuis niemand is ,nog om hun verhaal aan kwijt te kunnen,nog om op ze te letten. Heerlijk hoor dat je baby van 6 weken lekker sociaal bezig is, 4 dagen op de kinderopvang.........denk toch eens na,kinderen vandaag de dag hebben totaal geen band meer met hun thuis,het enige wat telt is ik,ik ik en dat kan je de kinderen niet kwalijk nemen.

Die thuishangmoeders zijn volgens `canarische `goud waard en daar reageerde ik op.........

Maar het is allemaal Gel*l thuiszitten of werken is allebei niet beter of slechter,
het is afhankelijk van de opvoeder die er achter zit/staat.
En ieder mag zijn eigen keus maken, maar financier hem dan ook wel zelf.......

Sleutelkinderen zijn al jaren uit de mode, daarom is de opvang goed geregeld destijds, nu ze dat weer afbreken komt het sleutelkind wellicht weer terug ?

Mijn kind heeft op de opvang gezeten omdat ik als alleenstaande werkende de moeder de kost moet verdienen ........ het is geen sleutelkind maar een heel sociaal en zeer Welgemanierd kind, en dat verzin ik niet, dat zeggen anderen ;-)
Dus blijkbaar doe ik iets goed en is die opvang ook zo slecht nog niet en ik heb geen baby meer onderhand maar een 9 jarige die 4 dagen op de chreche zat als baby omdat mama niet d`r hand wilde ophouden bij de door de gemeenschap opgehoeste bijstand........
Dus waarom zou een getrouwde vrouw die ervoor kiest thuis te blijven wel gesponserd moeten worden anders dan door haar man ?!




Zo als eerder te lezen is deze "sponsoring" wel eerst weggehaald bij het salaris van de man,en daarna op naam van de vrouw gezet.Waarom moet de kinderopvang dan wel dik gesponsord worden ? Wil je kinderen,prima,moet je er voor zorgen,wil je werken ,ook prima maar zet dan geen kinderen op de wereld.Wat kort door de bocht maar zo zou het wel moeten zijn,

Kreekje,
Ik ben het helemaal met je eens.

[quote=kreekje schreef op donderdag 22 mrt 2012, 21:29].Waarom moet de kinderopvang dan wel dik gesponsord worden ? Wil je kinderen,prima,moet je er voor zorgen,wil je werken ,ook prima maar zet dan geen kinderen op de wereld.Wat kort door de bocht maar zo zou het wel moeten zijn,

Idereen gaat thuis voor de kids zorgen en de economie stort in......waarom denk je dat iedereen Moet ( gaan) werken van het kabinet ?!
Als er geen kinderen op de wereld werden gezet was er straks niemand meer om (oa) de AOW op te hoesten....

Maar iedereen zeurt wel over de kinderopvangkosten maar dat zijn de kosten niet hoor, werkgever en ouder(s) dragen bij en belasting ook een deel, het minste deel...
Had ik m`n baan op moeten zeggen om voor kind thuis te blijven en maandelijks 1000 euro van de bijstand te vangen dan ? of 1/3 deel van de belasting voor de opvang vangen, mijn (eigen bijdrage) deel betalen gedurende paar jaar dat er opvang nodig is........ nu, wat denk je dat goedkoper is op termijn ?
Kind leert dat je werk en niet rondhangt of steelt voor de kost, er wordt netjes belasting afgedragen en er is werk voor pedagogisch medewerkers die de kinderen ook nog een hoop sociale vaardigheden en respect voor anderen en hun spullen en gevoelens bijbrengen- mi een win-win situatie.

Wat ik nog mis is in de discussie is het volgende:
Nadat het nieuwe belastingsysteem werd ingevoerd (ik geloof in 2001)
vond de politiek naderhand, dat tweeverdieners teveel netto van hun
salaris overhielden en dus dat moest maar weer eens afgeroomd
worden.Tweeverdieners moesten weer extra belasting betalen .....
Ook de alleenverdieners moesten extra belasting betalen maar
dat werd aan de partner overgemaakt via de belastingdienst.
Van enige subsidie is dus totaal geen sprake.
De werknemers zijn slechts een melkkoe voor de regering/autoriteiten.

[quote=opdondertje schreef op donderdag 22 mrt 2012, 22:14]De werknemers zijn slechts een melkkoe voor de regering/autoriteiten.

We zijn tegenwoordig toch Allemaal (enkel) melkkoeien...........

Heel grof is het dat de partij Groen-Links [beter bekend als Groen-Rechts] er zo ontzettend voor is dat de aanrechtsubsidie vervalt. Maar ook andere zogenaamd vooruitstrevende partijen doen dat. 'we laten niemand langs de zijlijn staan" heet het ineens. GL vindt dat aanrechtsubsifie een vorm van vrouwenonderdrukking is. ga dart maar eens regelrecht tegen mijn vrouw zeggen als je durft dan, die bijt een stuk uit je oor! Eerst door werkgevers kapot gemaakt worden en dan van GL en anderen weer aan het werk moeten. Ook al zou het ten koste gaan van haar welzijn en gezondheid. Je bent er mooi klaar mee met al die plucheplakkers uit de tweede kamer. GL moet zich als eerste schamen. Weg pacifisme [Uruzgan] van de PSP weg Socialisme van de PSP en EVP. Alleen nog maar wat smoezilig groene fabeltjes en gezwets van de PPR. Mevrouw Sap met een hypotheek van 9 ton!! hoe durf je, je nog in de tweede kamer te vertonen met je kletskoek?

[quote=josty schreef op donderdag 22 mrt 2012, 23:13]Mevrouw Sap met een hypotheek van 9 ton!! hoe durf je, je nog in de tweede kamer te vertonen met je kletskoek?

Geldt voor al die ballen daar............die leven totaal buiten die realiteit,
laat ze week ik mijn of andermans schoenen staan dan rennen ze gillend weg
en l*llen ze wel anders voortaan..........
Mijn maandinkomen hebben ze in hun zak als zakgeld.......

[quote=stacey schreef op donderdag 22 mrt 2012, 19:35][quote=canarische schreef op donderdag 22 mrt 2012, 19:20]Mooi erin houden deze aanrechtsubsidie. Vrouwen die hun eigen kinderen opvoeden en hun houshouden goed op orde houden zijn goud waard.. Het is goud waard als je er altijd bent voor je kinderen ,vooral als ze klein zijn , maar ook als ze naar de middelbare school etc. gaan.
Wat denk je waar al die criminaliteit vandaan komt??

Geen idee, ben laatst bestolen door het kind met een brave thuishangmoeder...........
altijd genoeg kinderen met/van werkende ouders hier over de vloer gehad en bij hun aanwezigheid nooit iets kwijtgeraakt ..........
Misschien hebben die de waarde van spullen waar je zelf voor werkt geleerd ?

Dus waar zou die criminaliteit vandaan komen ?
Van kinderen die hele dag onder ma `tereur` staan en losbreken en nooit hebben geleerd te delen en sociaal te zijn met anderen op de opvang wellicht ?
En waarvan die beterwetende zorgzame moeder als je erover begint vervolgens roept `Echt Niet, Onmogelijk, dat zou hij Nooit doen ! ` Duh, vrijbrief voor een volgende keer wellicht................
Die crimineeltjes die je altijd ziet bij opsporing verzocht hebben overigens veelal ouderwets thuiszittende moeders..... ;-)

Wel grappig wat je schrijft Stacey hierboven, aan de ene kant schrijf je dat jij jouw kind netjes hebt leren delen en aan de andere kant dat JIJ "bestolen" bent door een kind van iets wat van jou is...

Heb jij niet leren delen dan??? Dat is immers wat je op dat moment doet, delen met het kind wat iets wegneemt ook al is het onvrijwillig!!!

Het beste voorbeeld van links lullen en rechts doen zag ik gisteren. Toen werd bekend dat Wim Kok als commissaris van post.nl, waar zoveel mensen op het punt staan om ontslagen te worden, heeft ingestemd om de hoge heren daar toch maar weer een heel fikse bonus te geven.
Toen hij zelf regeringsleider was (daar werden dus ook beelden van getoond) vond hij het asociaal. Hoe treffender kan je de ommezwaai van landsdienaar tot uitbuiter in beeld brengen?

De politiek is, net als het grootste deel van de maatschappij, totaal kritiekloos, maar ook principeloos geworden. Steeds meer mensen ontdekken dat politiek een mooi tijdverdrijf is waarmee en passant ook een knappe euro in je zak terecht komt. Weg zijn de tijden van de houten gulden die de handwerkslui van de politieke partijen vroeger konden maken. Er is nu de vloeiende euro die maar één kant op drijft, drie keer raden welke kant op.

Delen en stelen zijn in mijn optiek toch twee totaal verschillende dingen. Voor diegenen die dit niet snappen:
Delen doe je uit vrije wil en in overleg met jezelf.
Stelen doe je ook, denk ik, uit vrije wil en in overzelf met jezelf. Alleen daar houdt de vergelijking op. Stelen is stiekem jezelf iets toeëigenen waarvan diegene die steelt NIET weet of diegene waarvan hij/zij steelt van dat object af wil.

En ik wil toch ook even terug komen op dat 'ma terreur', de zogenaamde thuishangmoeder. Sorry, maar dit vind ik toch wel een grove belediging. Zoals het hier staat, kunnen dus alleen kinderen die in "buitenschoolse opvang normen en waarden" leren hoe je sociaal moet worden. Bullshit.

We hebben het over een heffingskorting dat onderdeel was van man's inkomen. Dat is er even uitgehaald, juist om een emancipatoir gegeven te realiseren: vrouwen die veroordeeld zijn om thuis te zitten omdat ze vanwege omstandigheden niet kunnen of mogen werken een zetje in de rug te geven. Dit was onderdeel van nog veel meer maatregelen, maar dat terzijde.

Het afbouwen van deze heffingskorting is, nadien gezien, derhalve als een loonsverlaging aan te merken. De enige die iets met de heffingskorting en met stelen te maken heeft is deze regering.

Zie die heffingskorting nu gewoon eens als een beetje inkomen voor de vrouw. Vergelijkbaar zou zijn als van een man ineens een percentage van zijn inkomen wordt ingehouden door de werkgever omdat de werkgever het even moeilijk heeft in een tijd van recessie. Iedereen zou van diefstal spreken, de regering zou haar justitieel apparaat ter beschikking stellen om deze uitwas te bestraffen en ongedaan te maken. Zo niet als de regering hetzelfde doet met de heffingskorting. Geen vrouwe justitia is dan in de buurt, nee stelen mag opeens wel.

De regering staat dus boven de wet, iets waarvan we hebben geleerd dat dit knaagt aan de rechtsstaat.

Mensen die mijn forumbijdragen volgen kennen mij inmiddels als iemand die deze regering verfoeit. Het is ook niet niks, de zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat met haar voorzieningen te zien worden afgebroken, terwijl juist heel veel onnodige zaken blijvend worden gefinancierd.

In deze tijd is het nog steeds mogelijk dat de overheid, op alle drie niveau's, particuliere onderzoeksbureautjes opdrachten geeft om met rapporten te komen die de behoefte van de hobbyneven in Den Haag bevredigt, dus een soort onderbouwing voor snode en vooral dure beleidsplannen. Deze plannen leiden er vervolgens toe dat mensen met weinig inkomen van wat ze nog hebben nog meer moeten inleveren.

In een tijd dat ons dure geld naar een missie in Kunduz gaat, waarvan iedereen weet dat deze inmiddels al niet meer het predikaat mag dragen waarvoor mandaat is gegeven en derhalve het geld als weggegooid mag worden beschouwd, gaat deze regering gewoon door met het uitgeven van tonnen per dag aan belastinggeld.

In een tijd dat miljoenen euro's worden besteed aan het verstrekken van aftrek voor hypotheken t.b.v. mensen met salarissen van boven honderdduizend gulden, waar deze aftrek was bedoeld voor mensen die nauwelijks het inkomen hadden om een huis te kopen, dus zeg maar van net boven de grens waarop nog sociaal gehuurd mag worden, zo'n 43.000 euro, wordt de kinderopvang deels afgebouwd, waarbij vrouwen terug kunnen uit hun niet lang geleden vol trots verworven banen om er achter te komen dat inmiddels de heffingskorting in een sloopfase is beland.

In zo'n tijd beginnen mensen elkaar af te vallen, iedereen denkt ineens aan zijn eigen positie. De 'haves' tegen de 'not haves', ofwel de welgestelden komen te staan tegenover de armoedzaaiers. Als hier nog mensen op dit forum zitten met een beetje een fatsoenlijk leven zou ik ze dit willen vragen: gun dat nu ook die ander eens door wat meer solidair te zijn. De mensen die zich inmiddels tot de armoedzaaiers rekenen zou ik willen vragen: gun de mensen die iets meer hebben wat ze hebben, u wilt het in de toekomst ook graag weer bereiken.

Een forum is een plaats waar je volgens mij je mening moet kunnen neerzetten. Doe dat niet ten koste van een ander die hetzelfde recht heeft. Een beetje respect voor de ander heeft nog nooit iemand kwaad gedaan.

Het gaat naar mijn idee al lang niet meer over deze en andere subsidies maar over het afknabbelen van uitgaven die de regering zegt niet meer te kunnen doen, het gekke hierbij is dat deze pannekoek steeds weer op de werkenden word afgewenteld met weinig inkomen tot modaal en dat de inkomens daarboven vaak ontzien worden of er in ieder geval weinig last van lijken te hebben...

Wat dit allemaal nog gekker maakt is het feit dat er wetenschappelijk onderzocht en bewezen is dat armoede er mede voor zorgt dat de zorgvraag omhoog gaat, mensen met een laag inkomen hebben veel meer zorgvraag dan mensen met een goed inkomen, je zou dus kunnen zeggen dat de VERSCHILLENDE regeringen er willens en wetens op aansturen dat mensen in grote getale de zorg in geduwd worden!!!

En dat terwijl de zorg zogenaamd onbetaalbaar word waardoor weer meer bezuinigd moet worden waardoor weer meer armoede gekweekt word waardoor enz enz...

Logisch zou derhalve zijn om de inkomens niet te verlagen maar om deze te verhogen, immers meer geld is minder zorgvraag en dus minder kosten via de zorgvraag!!!

Bovendien als de mensen meer geld zouden hebben zouden ze ook meer uit kunnen geven in een gezondere toestand en aldus stroomt er weer meer belasting naar de overheid toe...

Mijns inziens doen de regeringen precies het tegenovergestelde van wat men zou moeten doen, men zegt weliswaar "we hebben het beste met de bevolking voor" maar doet tegelijkertijd precies het tegenovergestelde van wat je zou verwachten als ons "welzijn" zo belangrijk zou zijn EN LET OP dit doet ELKE regering, GEEN EEN uitgezonderd!!!

[quote=1paul schreef op vrijdag 23 mrt 2012, 09:20]Wel grappig wat je schrijft Stacey hierboven, aan de ene kant schrijf je dat jij jouw kind netjes hebt leren delen en aan de andere kant dat JIJ "bestolen" bent door een kind van iets wat van jou is...

Heb jij niet leren delen dan??? Dat is immers wat je op dat moment doet, delen met het kind wat iets wegneemt ook al is het onvrijwillig

Wat een kul zeg, als dat iets zegt over jouw opvoeding......triest
Ongevraagd Delen is heel wat anders dan (samen) delen.
Ongevraagd Delen is gewoon Stelen.......

[quote=zonnewind schreef op vrijdag 23 mrt 2012, 12:02]En ik wil toch ook even terug komen op dat 'ma terreur', de zogenaamde thuishangmoeder. Sorry, maar dit vind ik toch wel een grove belediging. Zoals het hier staat, kunnen dus alleen kinderen die in "buitenschoolse opvang normen en waarden" leren hoe je sociaal moet worden. Bullshit.

Je moet wel alles goed lezen als je er iets over wilt zeggen............

Ik reageerde op de mi nogal Asociale reactie/Conclusie van canaries die feitelijk beweert dat `opvang ` kinderen crimineel zouden zijn of worden .....

--Canaries: Wat denk je waar al die criminaliteit vandaan komt?? Kinderen hebben geen gezeliigheid en geborgenheid thuis, omdat pa en ma zo nodig moeten werken. Denk hier eens over na, voordat je kinderen "neemt", zou ik zeggen--

Maar zoals ik ook al zei maakt het er verder niets voor uit Wat er van je kinderen wordt of je nu thuisma of werkma bent ...........
Ligt aan de opvoeder en daar zullen er zowel bij werkende- als thuisblijfmoeder `goede` en `minder goede ` bij zitten.........

Zo een kul is dat niet, niet iedereen ziet het verschil en zeker niet alle kinderen!!!

Als je zelf niet wilt delen verplicht dat dan ook een ander niet en leer ze dat dan zeker niet, juist (kleine) kinderen zien dit verschil niet echt!!!

[quote=1paul schreef op vrijdag 23 mrt 2012, 18:31]Zo een kul is dat niet, niet iedereen ziet het verschil en zeker niet alle kinderen!!!

Als je zelf niet wilt delen verplicht dat dan ook een ander niet en leer ze dat dan zeker niet, juist (kleine) kinderen zien dit verschil niet echt!!!

Dat kind waar ik het over had is niet echt meer een klein kind en die weet wel zeker het verschil !
En dan heet het gewoon stelen.
Bij een peuter of kleuter kan ik me daar iets bij voorstellen ja, die pakken iets mee......ander verhaal,
maar die pakken dan wat voor handen ligt en gaan er niet (speciaal) naar op zoek...... ;-(

Men moet niet zo zeuren en vrouwen gewoon de vrijheid gunnen te kiezen om kinderen groot te brengen en niet buitenshuis te werken, zonder ze daarvoor te straffen.
We leven in een vrije maatschappij en er is niets mis met het opvoeden van kinderen.
Ieder het zijne, maar dwing vrouwen niet om kinderen naar een crèche te brengen en vervolgens een of ander rotbaantje aan te nemen omdat dat zgn. emancipatoir zou zijn.

Dit zijn echt niet de enige die de klos zijn, als u de berichten die hier allemaal overgaan, zijn er zeer veel die in moeten leveren ook mensen die nu al tekort komen. Kijk eerst eens rond dan komt u denk ik er nog goed vanaf.

[quote=stacey schreef op vrijdag 23 mrt 2012, 18:43][quote=1paul schreef op vrijdag 23 mrt 2012, 18:31]Zo een kul is dat niet, niet iedereen ziet het verschil en zeker niet alle kinderen!!!

Als je zelf niet wilt delen verplicht dat dan ook een ander niet en leer ze dat dan zeker niet, juist (kleine) kinderen zien dit verschil niet echt!!!

Dat kind waar ik het over had is niet echt meer een klein kind en die weet wel zeker het verschil !
En dan heet het gewoon stelen.
Bij een peuter of kleuter kan ik me daar iets bij voorstellen ja, die pakken iets mee......ander verhaal,
maar die pakken dan wat voor handen ligt en gaan er niet (speciaal) naar op zoek...... ;-(


Zeker niet zo een kul als jij hier beweerd, delen is iets vrijwillig opsplitsen of samen mee doen en stelen is hetzelfde alleen onvrijwillig, er word kinderen "geleerd"(gedwongen) om te delen wel dit kind heeft jouw nu ook geleerd (gedwongen) om te delen...

@1paul: heb je ook nog iets zinnigs te melden?

[quote=carola.83 schreef op zondag 25 mrt 2012, 10:35]@1paul: heb je ook nog iets zinnigs te melden?

Ja hoor, lees maar ff terug!!!


:-)

[quote=zonnewind schreef op woensdag 21 mrt 2012, 13:13]Gemakshalve gaat de regering er dus maar van uit dat al diegenen (meest vrouwen dus neem ik aan) die niet een baan buitenshuis hebben en dus recht hebben op de aanrechtsubsidie, dat
a: uit vrije wil doen

b: ook als er werk voor ze zou zijn, dat zouden kúnnen doen

c: ze dit doen met de overtuiging dat het voor de kinderen beter is om ze zelf op te voeden en niet de opvoeding over te laten aan vreemden.


Ik zie nu op de werkdagen bij de metrostations (Rijnmond) geen/weinig buggies meer met het kroost dat naar een kinderopvang (kov) of kinderdagverblijf (kdv) wordt gebracht - oma Eucalypta zie ik niet meer bij het metrostation Gerdesiaweg (Rotterdam) instappen met de kleinkindren. Die groep is al gedoemd vanwege de hoge bijdragekosten thuis te blijven, de verhouding inkomen/bijdrage zijn zodanig dat de vrouw zegt voor dat bedrag is het niet meer lonend om te gaan werken, mijn salaris gaat dan voor het grootste deel naar de opvang. Dit geldt ook voor de buitenschoolse/naschoolseopvang. Werktijden tot 14:15 uur is niet uitzonderlijk, strak schema om op tijd de kinderen uit school opvangen.

"Een leven van een ouder gaat niet over rozen!" M.a.w. het is passen en meten met schoolgaande kinderen. De schoolvakanties zijn dan nog ellendiger!

ir.benton deus
Het leven is:keuzes maken, dus kinderen ? dan er ook voor zorgen en niet uitbesteden aan anderen zo simpel kan het zijn. Of...... geen kinderen en dan.......
lekker gaan werken elke dag zo veel je maar wil en dan lekker vaak op vakantie, lekker uitgaan elke dag, lekker veel op vakantie , lekker showen met een dure auto etc.etc.etc.etc.etc.

DAT was mijn idee. Vrouwen die zelf voor hun kinderen willen zorgen moeten daarvoor de gelegenheid krijgen en er niet op aan worden gekeken. Ben het daarom eens met ftm.
Ook ir benton deus slaat de spijker op de kop. Waardoor de vrouwen die wél, n.a.v. hun studie/opleiding, kiezen voor een carriëre, de kansen moeten krijgen om die carriëre te volgen. Dit houdt in dat zij hun kinderen voor een betaalbare prijs moeten kunnen onderbrengen bij creches en dagopvang wanneer de kinderen op de basisschool zitten. Dat recht moeten zij kunnen krijgen. Anders krijg je de toestanden die in Afghanistan zijn. Meisjes geen opleiding geven/gunnen. Ze alleen maar zien als fokgeiten die soldaten kunnen voortbrengen om voor het vaderland te vechten.

We hebben allerlei voorzieningen in dit land. Daar is in goed overleg toe besloten. Nu er gebruik van wordt gemaakt en dit land voor enorme bezuinigingen staat, wordt zonder overleg met de Nederlandse gebruikers van die voorzieningen, zo even tussen twee verkiezingen door, dit allemaal weer afgebroken.

Is het hier dan de vraag of moeders het recht hebben om thuis voor hun eigen kinderen te zorgen? Dit in de plaats van een carriere buitenshuis? Ik dacht het niet eerlijk gezegd. Maar dat neemt niet weg dat mensen die voor een carriere kiezen hun kinderen via de opvangvoorziening dat moeten kunnen doen.

In mijn situatie vroeger hebben we daar niet voor gekozen, we zijn zogezegd nog van de oude stempel. Moeder deed het werk in huis en vader zorgde voor het inkomen. Niks mis mee. Bij moeder was dan ook de taak voor de opvang van de kinderen als ze van school kwamen. Kopje thee, lekker hoor. De kinderen spreken hun waardering nog steeds daarvoor uit. Moeder zegt: graag gedaan, blij dat ik je nu op je bestemming heb zien komen met een goede baan.

Bij mijn zuster ging het anders. Ze heeft vanaf het tijdstip van afstuderen tot haar pensioen één baan gehad. Een kinderjuffrouw zorgde voor haar kinderen zolang ze niet voor zichzelf konden zorgen. Na werktijd was ze er als moeder. Het heeft haar kinderen geen kwaad gedaan. Had ook fout kunnen aflopen, maar dat had ook bij ons kunnen gebeuren, dat heb je echt niet helemaal in de hand.

Nu moet de regering bezuinigen, voor een groot deel vanwege haar eigen stomme beleid. Dat mag je niet afschuiven op de mensen die naast hun kinderen (deels) nog werken. Schaf dan desnoods maar een stel straaljagers af, nee beter nog, schaf voor mijn part het hele defensie-apparaat maar af.

Want we hebben al meer dan 70 jaar niets te verdedigen gehad. De kans dat we onszelf met succes kunnen verdedigen is nihil, hoe goed ons leger ook zou zijn. Dat we al die soldaten nu in het buitenland, waar we niks te zoeken hebben, laten vechten en snotteren als er soms één hartstikke dood terugkomt, is niet erg snugger. Dat we de opvang van onze eigen kinderen moeten verdedigen is duidelijk. Daarvoor komen ze ons vanuit het buitenland ook niet helpen. Dat moeten we wel zelf doen.

jpm: twee dingen:

Ten eerste moet dit kabinet bezuinigen, niet vanwege "het eigen stomme beleid", maar door dat van de voorganger: Balkenende IV, waarin de PvdA minister van Financiën Wouter Bos meende dat het met die financiële crisis niet zo'n vaart zou lopen en dat Europa en in ieder geval Nederland daar weinig tot niets van zou merken. Nu: je weet hoe het is verlopen. Toen werden niet de maatregelen genomen die nu noodzakelijk blijken.

Ten tweede kun je niet stellen dat het kiezen voor het moederschap indertijd niet vrijwillig was: er waren ook toen genoeg vrouwen die een baan buitenshuis hadden, alleen hadden de meesten daar geen zin in en het was het toen trend om thuis te blijven.
Nu heeft men die vrijheid in ieder geval in theorie, maar ervaren de vrouwen die kiezen voor thuisblijven voornamelijk tegenwerking van de overheid, belastingen, omgeving etc. Men heeft zgn. de vrijheid om te kiezen tussen carrière of thuisblijven , maar het wordt van alle kanten gehinderd. Buitenshuis werken is nu de norm geworden en vrouwen hebben nog steeds geen werkelijke vrijheid.

@ftm, een heleboel dingen.
Ik ben het met u eens, de pvda-minister zag het allemaal niet zo zwaar in. Maar die minister zag het ook aanvankelijk niet zo zwaar in met de bankencrisis. Daarbij gaf hij ook veel te veel uit bij de bankovername tav Fortis en ABN AMRO. Dat weten we inmiddels wel.
Dit neemt niet weg dat ook de huidige regering ontzettend stom bezig is.
U zegt dat vroeger de meeste vrouwen geen zin hadden om buitenshuis te werken, maar dat ligt echt wel genuanceerder. De omslag naar een maatschappij waarin ook moeders gingen werken is langzaam gekomen. De moeders uit de tijd dat ik net trouwde gingen gedurende de tijd dat ze de kinderen grootbrachten niet werken, niet omdat ze geen zin hadden, maar omdat ze vonden dat ze thuis moesten zijn als de kinderen uit schook kwamen. Dat was een keuze voor kwaliteit van opvoeden, waarmee ik niet wil zeggen dat mensen die ervoor kozen om te werken de opvoeding verwaarloosden.
Als het jongste kind eenmaal de leeftijd van ongeveer 12 jaar had bereikt en klaar was voor de middelbare school waren de meeste van deze moeders inmiddels allemaal al wel weer aan de slag. Van kinderopvang was geen sprake, anders dan van de tussenschoolse opvang gedurende de middagpauze.
Daarna kwam er een grote omslag, alsof de welvaart ons pas echt bereikte. Maar die welvaart bereikte veel mensen pas echt omdat er toen minimaal anderhalf inkomen kwam. De keuze om een (duurder) huis te kopen in plaats van om te huren werd ondersteund door een deel van het tweede inkomen. Deze mogelijkheid kwam er pas nadat de banken over meer dan één inkomen krediet wilden verstrekken.
Dat mensen teveel zijn gaan leunen op dat tweede inkomen is duidelijk. In de VS waren ze ons daarin voorgegaan. Daar werd het nog gekker, per persoon twee banen is daar geen vreemd verschijnsel meer.
Maar dat nu, met zoveel arbeidsinzet van, ik zou haast zeggen "nog nooit zoveel arbeidsinzet als nu" ineens de kinderopvang sterk wordt aangetast is niet erg slim. Mensen die niet al te veel inkomen hebben zien dat ze haast nog meer moeten betalen aan opvang dan het (tweede) inkomen kan dragen. Met de keus voor, opnieuw, de kwaliteit van opvoeden is dan gauw de stap gemaakt: het loont niet meer om ten kosten van alles het inkomen op te vijzelen.
Maar dan zien we ook: de lasten gaan verder omhoog, werkloosheid neemt toe en inkomen neemt nog verder af. De regering (welke dan ook) doet te weinig om de economie te stimuleren en daarmee de neergaande inkomenspositie van gezinnen te herstellen.
De keuze om te blijven werken is er dus niet echt. Die wordt inmiddels onmogelijk gemaakt. Buitenshuis werken als norm heeft hiermee afgedaan en een nieuwe norm is geboren: Bekijk het maar. Dat is dus de norm van de huidige regering en doet direct weer denken aan de uitspraak van Rutte destijds: Rechts zal zich de vingers aflikken aan het beleid. Welnu, dat is het enige dat klopt aan deze man: hij houdt zich aan zijn woord, maar wel ten koste van zo ongeveer alles wat mensen met een smalle beurs inmiddels tot hun verworvenheden dachten te mogen rekenen.
Met deze regering konden we dan ook niet anders verwachten, maar ons erbij neerleggen? Nooit, dat gun ik ze tenminste niet.

JPM: wat je beschrijft als de norm "bekijk het maar" is geen eigenschap van deze regering, maar die van vele regeringen daarvóór.

Je moet niet vergeten dat de norm van méér dan één inkomen per gezin heeft geleid tot prijsstijgingen van o.a. de huizen. Immers: vele gezinnen konden dan een duurder huis kopen en dus gingen de prijzen van alle huizen omhoog.
Je zou kunnen stellen dat de vrouwenemancipatie heeft geleid tot inflatie van veel (al dan niet onroerende) goederen omdat die artikelen vroeger door één inkomen werden bekostigd.

Probleem daarbij is dat al die vrouwen een crèche nodig hadden om buitenshuis te kunnen werken. Dat is prima maar iedereen verlangde óók dat die "gratis" zouden worden.

Een punt is echter dat niets "gratis" is. Ook in dit geval: daar gaat belastinggeld in en zoveel belastinggeld dat het onbetaalbaar werd. Immers: we betaalden voor een systeem waarin ons eigen belastinggeld (óók dat van de "kleine beurs) werd rondgepompt terwijl er onderweg veel aan de ambtelijke strijkstok bleef hangen. En dat allemaal voor "gratis" crèches.
Een sigaar uit eigen doos dus, maar wel een door de ambtenarij afgekloven sigaar.

Als een man alléén het inkomen zou verdienen zou òf hij meer betaald krijgen óf zouden de prijzen lager zijn uitgevallen.

Het succes van de vrouwenemancipatie heeft dus ook een keerzijde: onbetaalbare crèches, hoge huizenprijzen en hoge belastingtarieven om al die voorzieningen te kunnen betalen.

Vroeger gingen vrouwen ècht niet in groten getale werken als het kind 12 jaar oud was geworden. Men kreeg ontslag op het moment van trouwen en daarna kwamen de kinderen. Niet ééntje, waarna men op zijn twaalfde (weer) zou gaan werken, maar een rijtje achter elkaar waardoor vrouwen minstens 25 jaar zoet waren met het grootbrengen van de kinderen.
Maar niemand klaagde daarover in de jaren '50: het was de norm.

Nu hoor je de ene na de andere vrouwelijke bobo, van Neelie Kroes tot Sharon Dijksma, opmerken hoe belangrijk het is dat vrouwen werken, ja zelfs mòeten werken, zeker als ze gestudeerd hebben, en ter linker zijde blijft men maar aandringen op die gratis opvang, die dus helemaal niet gratis is.

Nogmaals: welk tijdsbestek je ook bekijkt: ze hebben allemaal hun eigen opdringerige normen over het al dan niet moeten werken van vrouwen.
Maar vrijheid is er nooit.

[quote=borg queen schreef op donderdag 22 mrt 2012, 13:53]Ik (vrouw) ben degene met het inkomen, al is het een WAO uitkering en mijn man is al ruim 12 jaar werkloos, zonder uitkering. Al het solliciteren ten spijt zal hij nooit meer aan een baan komen. De teruggave van de belastingdienst van zijn heffingskorting is bij ons zeer welkom, omdat we al geen vetpot hebben. Aangezien ook de partnertoeslag van de AOW is afgeschaft, zullen we het in de toekomst (over 8 à 9 jaar ) met een "halve" AOW moeten gaan doen, voor zeker 18 jaar. Zoveel is hij jonger. En wat de jaren verder gaan brengen aan bezuinigingen? De tijd zal het leren.

Ik weet wel een paar geldslurpende mensen die je kunt inlijven.

Deze discussie is zinloos. De politiek en de praktijk matchen niet. Eens in 4 jaar schreeuwt weer een andere overlegbaas. Wat wij in ons land moeten doen is de wetmakers beperken. Bijvoorbeeld een kiesdrempel instellen van 10 zetels. Zit je eronder jammer. De basis moet duidelijk zijn. Haal je geld weg bij de vermogenden of bespaar je op de de zielige uitkeringstrekkers?

@ftm. Het is een beetje moeilijk discussieren als U het door mij gestelde in andere woorden bevestigd en dan de schijn wekt dat u iets anders zegt. Het enige verschil is dan welke conclusies u eraan verbindt, die onderschrijf ik zeker niet. Met andere woorden: u gebruikt mijn argumenten en trekt er dan de verkeerde conclusies uit.
Wat u doet is een inflatieresultaat verbinden aan de grotere arbeidsinzet, hetgeen tegen alle economische uitgangspunten indruist. U vergeet dat bij de grotere arbeidsinzet ook hoort dat de extra verdiensten ook extra belasting oplevert. Om te beginnen al bijna 20 procent (gemiddeld 14) extra BTW voor de overheid op alle extra netto verdiensten. Dan de extra inkomsten inkomstenbelasting en vermogensbelasting niet te vergeten. Van alle extra inkomens komt ongeveer 58 procent weer bij de staat terecht.
Pleit ik dan voor gratis kinderopvang? Waar ziet u dat staan?

Dan leest u ook niet erg goed waar het 't werken van vrouwen betreft in de tijd dat ik net was getrouwd. U stelt dat vrouwen toen ontslag kregen als ze gingen trouwen en kinderen kregen. Dat is pertinent niet waar, dat gold alleen vrouwen in overheidsdienst en in het onderwijs. Maar daarbij hebt u het ineens ook over een tijd die ligt voor de periode die ik heb geduid. Of u schat mij ouder in, of u bent zelf ouder en gaat er vanuit dat iedereen even oud is als u. Treffend zegt u dan ook dat het de jaren '50 aangaat, waar ik het dus over de jaren '70 heb. Er zit een hele revolutionaire periode tussenin die nu juist treffend is voor de omslag van denken en doen in maatschappelijk opzicht. Of heeft u in de jaren '60 liggen slapen, bent u opgenomen geweest of iets dergelijks? (neemt u dit vooral niet persoonlijk, het is in overdrachtelijke zin bedoeld).

Dan uw startopmerking, dat het juist voorgaande regeringen zijn geweest die het motto "bekijk het maar" in het vaandel hadden staan. U kijkt kennelijk niet verder dan één regeerperiode terug, die startte met de zgn. 100-dagen tijd. 100 dagen werd er niets gedaan, men ging zgn. 'inventariseren' in het land om te zien welk beleid er moest worden gevoerd. Om vervolgens elke beleidsbeslissing uit de weg te gaan, dus werd er niet geregeerd, die vier lange jaren. Ja, op het laatst, toen kwam er een bankencrisis en geen wonder dat het dan fout gaat. Als je vier jaar niets doet loop je achter.
Dan deze regering. Gegijzeld door blonde Greet die zo ongeveer elke belangrijke beslissing klem zet met een van vreemdelingenhaat gevulde tegeneis, waardoor de minderheidsregering al helemaal niets meer voor elkaar krijgt. Dat is dan nu even mooi, want alle foute beslissingen worden in het Catshuis ook even tegengehouden.

Intussen moeten wij het maar bekijken, want: ziet u op dit moment nieuwe wetsvoorstellen van deze regering? Ziet u op dit moment het in uitvoering nemen van moties die eerder zijn ingediend? Het enige dat u op de agenda van de Tweede Kamer ziet staan is het woordje 'uitstel'. Uitstel totdat men tot nieuwe accoorden in het Catshuis komt. Als deze regering breekt wordt dit uitstel met minimaal 84 dagen verlengd. Opnieuw een periode waarin een regering geen beleid maakt, terwijl Europa wacht op doortastend beleid op financieel gebied.

Dan zou er een nieuwe regering komen. Ik denk dat we de recordboeken uit de kast moeten trekken om te zien of er überhaupt wel tot regeringsvorming kan worden overgegaan. België is een goed voorbeeld hiervan: een zeer lange periode zonder gekozen regering was het resultaat. Het enige, niet onbelangrijke verschil zal zijn dat België in die tijd ook beter geen beslissingen kon nemen. Als we nu in deze periode geen hervormingsbeslissingen nemen dan gaat Nederland failliet op een manier waarbij Griekenland verbleekt. Het is niet voor niets dat de EU zo'n stempel op de situatie drukt.

Wat we nu dus moeten zien is dat zoveel mogelijk mensen aan de slag kunnen. Het geld moet rollen, de economie moet aantrekken. Liever gisteren dan morgen. Alle hens aan dek, vooral de jeugd. Als daar de werkloosheid nu oploopt breekt echt de pleuris uit.

Geef iedereen gewoon 1 basis inkomen en al dat geneuzel over subsidies kan gestopt worden, wat nu uitgegeven word aan kinderopvang, arbeidssubsudie en al die andere extraatjes voor de werkenden zijn dan in 1 klap overbodig geworden, iemand die thuis wil blijven word betaald voor zijn inspanning en iemand die werken wil kan hiervan deels de kinderopvang betalen...

Iedereen gelijk en geen geneuzel meer over er moet zoveel naar de kinderopvang of zoveel...

@ JPM: uw betoog is dermate warrig en van de hak op de tak springend, daarbij uw niet ter zake doende politieke visie uitdragend, tot aan uw visie op Wilders toe, dat ik mij beperkt tot vier opmerkingen:

Ten eerste werd indertijd (jazeker: de jaren '50, maar óók in de jaren '60) het gezinsinkomen, inclusief de huishuur of hypotheek door één inkomen (dat van de man) betaald. Nu heeft men twee inkomens nodig om een vergelijkbaar soort huis en (aan de tijd aangepaste) leefstijl te kunnen bekostigen. Ik vind dat een vorm van inflatie van het inkomen van de modale werknemer. Hij heeft het inkomen van zijn vrouw nodig om rond te kunnen komen, ook en vooral omdat de diverse regeringen (let wel: vóór deze regering) de fiscale voordelen van de kostwinner heeft afgeschaft tot aan de AOW toe.
Dat waren overigens geen rechtse regeringen, maar "progressieve" kabinetten die vonden dat vrouwen nu echt aan het werk moesten, want men stelde dat we wat dat betreft sterk achterliepen op de arbeidsparticipatie van vrouwen in andere Europese landen.

Ten tweede: heeft de SER pas in 1969 de regering het advies gegeven de bepaling in veel arbeidscontracten, waarin beëindiging van het dienstverband werd geëist bij huwelijk en/of zwangerschap, nietig te verklaren.
De jaren '60 dus.
Èind jaren '60 zelfs.
Overigens waren toen juist bij ambtenaren geen bepalingen in het arbeidscontract inzake ontslag bij huwelijk of zwangerschap.

Ten derde hebt u wel degelijk gesproken over "beperkingen van de kinderopvang". Niet de opvang is beperkt maar de subsidie daarop. Die is niet meer gratis dan wel zo goed als gratis.
Gedachtig het adagium "there ain't such thing as a free lunch": subsidie voor de kinderopvang betaal je tenslotte geheel zelf in de vorm van loon- en inkomstenbelasting. Als je de subsidie afschaft dan wel sterk vermindert en de inkomstenbelasting navenant verlaagt loont het juist wèl te gaan werken.

Ten vierde: ik ben zeker niet zo oud als u denkt en ik heb in de jaren '60 niet liggen slapen noch ben ik opgenomen geweest en ik zou het wel op prijs stellen als u dergelijke onzinnige opmerkingen achterwege zou laten.

@ 1paul op woensdag 4 apr 2012, 15:44:

Een dergelijk voorstel is al in de jaren '80 opgeworpen en al weer snel verworpen. het stimuleert mensen bepaald niet om te gaan werken.
Uw voorstel maakt het aantrekkelijk thuis te blijven zitten, ook en juist als je geen kinderen hebt. Men wordt dan "betaald" voor nietsdoen en wel uit de belastingen en premies die u en ik maandelijks uit ons moeizaam verdiende inkomen moeten afdragen.

Dat is een zeer onaantrekkelijke gedachte: al die mensen die zomers op het terras zitten terwijl u aan het werk bent hun basisinkomen te verdienen.
En dat terwijl je nu al 5 à 6 maanden per jaar (dus tot half juni) voor de overheid werkt. Pas daarna begin je nette inkomen te ontvangen.
Leuk idee: die basisinkomen ontvangers hebben dan al zo'n 3 maanden op het terras gezeten voordat jij eraan toekomt.
Met zo'n basisinkomen en de daarbij behorende belastingverhogingen zal het wel half augustus worden. Is de terrassentijd alweer bijna voorbij.

Wat een geneuzel allemaal, verdeel de subsidie voor de kinderopvang onder de moeders die wel voor hun eigen kind zorgen.

@ FTM, zo een geneuzel is dat niet, nu is het zo dat als men eenverdiener is men mee mag betalen aan het "loon" via kinderopvangtoeslag voor de tweeverdieners daar zit naar mijn idee iets scheef...

Geef een ieder een basisinkomen en schrap al deze subsidies zoals huur toeslag, hypotheekaftrek, kindertoeslag en al die andere onzin en het scheelt je echt heel veel geld, ten eerste al aan de uitvoeringskosten en natuurlijk de uitkeringen zelf...

Loop je in de bijstand gewoon bijstand EN deze basisvoorziening klaar ben je, kom je dan op een inkomen van zeg 1500 euro heb je het nog niet breed zonder al die andere toeslagen maar je weet wel waar je aan toe bent, bovendien scheelt het gewoon heel veel aan uitvoeringskosten...

Ik ben er van overtuigd dat het uiteindelijk goedkoper is op deze manier dan dat het nu gaat, bovendien kan dan een ieder ZELF kiezen wat men met dit geld doet en geloof me er zijn er zat (allemaal) die gewoon blijven werken, bijstandsniveua is nu niet iets om blij van te worden...

@ftm. Daar gaat'ie weer. De subsdidie op de kinderopvang beperken staat gelijk aan het beperken van die opvang want mensen kunnen het niet meer betalen en hebben dan ook geen mogelijkheden om hun kinderen naar de opvang te brengen. Dat betekent dat ze ook automatisch, waarschijnlijk voor het grootste deel, zelf weer thuis moeten gaan zitten om de kinderen op te vangen voor- en na schooltijd en gedurende die tijd wanneer het gaat om kinderen die nog niet naar school gaan.

Kijk, ik ben er helemaal voor dat ouders zelf hun kinderen opvangen en opvoeden, maar dat doet er hier helemaal niet toe. Ik ben inmiddels opa en zie dat onze kinderen dat toch anders zien en derhalve gebruik maken van die opvang. Met groot respect zie ik dat de liefde die zij in de opvoeding brengen aanslaat bij de volgende generatie. Dat normen, respect en waarden ingang vinden in de kinderen.

Als ik dan zie dat de voorzieningen worden afgebroken, zowel voor mensen die werken als voor de mensen die kiezen om thuis te blijven, dan constateer ik dat deze regering geen beleid voert, doch enkel het beleid vanuit het verleden teniet doet. Dat noem ik nog eens kapitaalvernietiging. Al die veranderingen om tot die voorzieningen te komen hebben veel gekost. Alle kennis die is gaan zitten in de vrouwen die zijn gaan werken gaat verloren.

U kunt nu wel zeggen dat dit alles door de progressieve kabinetten is tot stand gekomen (waarvoor dank), maar in de praktijk is zo ongeveer de hele geschiedenis door het CDA (toch echt geen progressieve partij hoor) aan de macht geweest, soms met de socialisten, soms met de liberalen. Dat in tijden van socialisten aan de macht er meer progressiviteit in de besluitvorming was, en derhalve er meer emancipatoire maatregelen werden genomen, is zeker waar. Dat mensen met kapitalen daarvan hebben meegeprofiteerd is zeker.

Steeds in tijden van recessie zijn het echter de mensen die geen kapitalen hebben uitstaan, die van lage inkomens moeten leven, die alles weer kunnen inleveren. Als iemand dat niet ziet dan dient hij zich direct te wenden tot een zieleknijper.

De gedachte aan de in de jaren '70 en '80 geopperde mogelijkheid tot een basisinkomen (ik heb zelf mede aan de ontwikkeling van de theorie inzake het basisinkomen gestaan) van 1Paul is zo gek nog niet. Steeds als een economische recessie zich aandient komt deze gedachte op. Dat @ftm het weergeeft op deze manier staat gelijk aan het volstrekt belachelijk maken van mensen die zowel op economisch als op politiek terrein later zijn gelauwerd, juist vanwege de oorspronkelijkheid van deze ideeën. Destijds kon dit geen ingang vinden, simpelweg omdat de welvaart niet voldoende gestegen was.
Inmiddels leven we in een volgende eeuw en is die welvaart wel voldoende gestegen, dus dat een dergelijk inkomenssysteem opnieuw wordt genoemd is voor mij niet vreemd.

Allereerst moeten we ons richten op het behoud van het inzicht dat de economie echt moet gaan draaien als motor van een nieuwe periode van welvaart. Dat betekent dat juist iedereen de kans moet hebben een bijdrage in de werkzame maatschappij te leveren. Dat daarvoor de kinderen ook in de opvang moeten kunnen blijven komen is een investering waar ze later zelf het meeste profijt zullen hebben. Over excessen van kinderen die hun ouders niet echt kennen hoef ik het hier niet te hebben, dat ligt niet aan het systeem maar aan ouders die het begrip affectie niet kennen, noch in de pratkijk kunnen brengen omdat het ze hieraan ontbreekt.

Ik begrijp de ontevredenheid niet van Zonnewind. Anderen zonder kinderen betalen al mee aan de kinderbijslag. Moeten die nu ook nog betalen voor de kinderopvang van andermans kinderen? Wees eens blij dat je kinderen kan krijgen en zorg zelf voor de opvoeding i.p.v. die in handen van anderen te leggen en op kosten van een ander te krijgen. Zijn Uw kinderen niet zo waardevol dat U zelf voor de opvoeding wil zorgen en niet zelf de kosten wil dragen?

ehzdhz, ik begrijp uw bericht niet. Waaruit blijkt mijn ontevredenheid? Waarschijnlijk reageert u op een bericht van iemand anders ???

[quote=1paul schreef op vrijdag 6 apr 2012, 09:12]@ FTM, zo een geneuzel is dat niet, nu is het zo dat als men eenverdiener is men mee mag betalen aan het "loon" via kinderopvangtoeslag voor de tweeverdieners daar zit naar mijn idee iets scheef...

Geef een ieder een basisinkomen en schrap al deze subsidies zoals huur toeslag, hypotheekaftrek, kindertoeslag en al die andere onzin en het scheelt je echt heel veel geld, ten eerste al aan de uitvoeringskosten en natuurlijk de uitkeringen zelf...

Loop je in de bijstand gewoon bijstand EN deze basisvoorziening klaar ben je, kom je dan op een inkomen van zeg 1500 euro heb je het nog niet breed zonder al die andere toeslagen maar je weet wel waar je aan toe bent, bovendien scheelt het gewoon heel veel aan uitvoeringskosten...

Ik ben er van overtuigd dat het uiteindelijk goedkoper is op deze manier dan dat het nu gaat, bovendien kan dan een ieder ZELF kiezen wat men met dit geld doet en geloof me er zijn er zat (allemaal) die gewoon blijven werken, bijstandsniveua is nu niet iets om blij van te worden...

Je hebt gelijk, 1Paul dat de kinderloze nu meebetaalt aan de kinderopvang en trouwens ook de kinderbijslag voor mensen met kinderen en ik ben het met je eens dat deze subsidies zouden moeten worden geschrapt dan wel sterk verminderd. Daar moet dan wel een forse belastingverlaging tegenover staan.
Wat betreft dat basisinkomen: ik blijf dat toch lastig vinden, vooral in internationaal opzicht:
Wie krijgt dat inkomen? Mensen met een Nederlandse nationaliteit of allen die in ons land verblijven, legaal dan wel illegaal?
Krijgt iedereen die in ons land binnenkomt meteen dat basisinkomen of moet hij dan een tijdje hier hebben gewoond/verbleven?
Worden salarissen van werknemers daaraan aangepast? Houdt de werkgever het uitgespaarde loon voor zichzelf of moet hij dat ergens in investeren en zo ja waarin en wie controleert dat?
Mensen die wel in Nederland wonen, maar in het buitenland werken of een deel van hun inkomen daar vandaan halen?
Hoe zit het met ondernemers, ZZP'ers, die al dan niet in Nederland werken?
Moeten hun prijzen naar beneden worden gesteld en zo ja met hoeveel? Ook voor klanten in het buitenland?

Je merkt het: ik zie nogal wat beren op de weg.

[quote=jpm schreef op vrijdag 6 apr 2012, 09:51]@ftm. Daar gaat'ie weer. De subsdidie op de kinderopvang beperken staat gelijk aan het beperken van die opvang want mensen kunnen het niet meer betalen en hebben dan ook geen mogelijkheden om hun kinderen naar de opvang te brengen. Dat betekent dat ze ook automatisch, waarschijnlijk voor het grootste deel, zelf weer thuis moeten gaan zitten om de kinderen op te vangen voor- en na schooltijd en gedurende die tijd wanneer het gaat om kinderen die nog niet naar school gaan.

Kijk, ik ben er helemaal voor dat ouders zelf hun kinderen opvangen en opvoeden, maar dat doet er hier helemaal niet toe. Ik ben inmiddels opa en zie dat onze kinderen dat toch anders zien en derhalve gebruik maken van die opvang. Met groot respect zie ik dat de liefde die zij in de opvoeding brengen aanslaat bij de volgende generatie. Dat normen, respect en waarden ingang vinden in de kinderen.

Als ik dan zie dat de voorzieningen worden afgebroken, zowel voor mensen die werken als voor de mensen die kiezen om thuis te blijven, dan constateer ik dat deze regering geen beleid voert, doch enkel het beleid vanuit het verleden teniet doet. Dat noem ik nog eens kapitaalvernietiging. Al die veranderingen om tot die voorzieningen te komen hebben veel gekost. Alle kennis die is gaan zitten in de vrouwen die zijn gaan werken gaat verloren.

U kunt nu wel zeggen dat dit alles door de progressieve kabinetten is tot stand gekomen (waarvoor dank), maar in de praktijk is zo ongeveer de hele geschiedenis door het CDA (toch echt geen progressieve partij hoor) aan de macht geweest, soms met de socialisten, soms met de liberalen. Dat in tijden van socialisten aan de macht er meer progressiviteit in de besluitvorming was, en derhalve er meer emancipatoire maatregelen werden genomen, is zeker waar. Dat mensen met kapitalen daarvan hebben meegeprofiteerd is zeker.

Steeds in tijden van recessie zijn het echter de mensen die geen kapitalen hebben uitstaan, die van lage inkomens moeten leven, die alles weer kunnen inleveren. Als iemand dat niet ziet dan dient hij zich direct te wenden tot een zieleknijper.

De gedachte aan de in de jaren '70 en '80 geopperde mogelijkheid tot een basisinkomen (ik heb zelf mede aan de ontwikkeling van de theorie inzake het basisinkomen gestaan) van 1Paul is zo gek nog niet. Steeds als een economische recessie zich aandient komt deze gedachte op. Dat @ftm het weergeeft op deze manier staat gelijk aan het volstrekt belachelijk maken van mensen die zowel op economisch als op politiek terrein later zijn gelauwerd, juist vanwege de oorspronkelijkheid van deze ideeën. Destijds kon dit geen ingang vinden, simpelweg omdat de welvaart niet voldoende gestegen was.
Inmiddels leven we in een volgende eeuw en is die welvaart wel voldoende gestegen, dus dat een dergelijk inkomenssysteem opnieuw wordt genoemd is voor mij niet vreemd.

Allereerst moeten we ons richten op het behoud van het inzicht dat de economie echt moet gaan draaien als motor van een nieuwe periode van welvaart. Dat betekent dat juist iedereen de kans moet hebben een bijdrage in de werkzame maatschappij te leveren. Dat daarvoor de kinderen ook in de opvang moeten kunnen blijven komen is een investering waar ze later zelf het meeste profijt zullen hebben. Over excessen van kinderen die hun ouders niet echt kennen hoef ik het hier niet te hebben, dat ligt niet aan het systeem maar aan ouders die het begrip affectie niet kennen, noch in de pratkijk kunnen brengen omdat het ze hieraan ontbreekt.

Als je nou eens uitging van het zowel fors verlagen van de inkomsten- en loonbelastingen en dat samen laat gaan met het fors verlagen dan wel afschaffen van dat soort subsidies voor wat jij noemt "voorzieningen".
Als de mensen het geld zelf in de zak hebben kunnen ze zelf beslissen waaraan ze het uitgeven.
Nu blijft er zo veel aan de ambtelijke strijkstok hangen tijdens dat rondpompen van belastinggeld. Belasting innen: ambtenaren betalen, aanvragen voor subsidies indienen: ambtenaren betalen, subsidies uitbetalen: ambtenaren betalen; er gaan bakken met geld verloren bij dat systeem en dan heb ik het nog niet eens over de overheadkosten, de kantoren enzovoort.

Er moeten tientallen miljarden bezuinigd worden mede doordat de PvdA in vrijwel alle kabinetten waarin ze zaten meenden dat een tekort op de betalingsbalans geen probleem was en dat je de economie het beste kon aanjagen door steeds meer belastinggeld uit te geven waardoor het tekort steeds verder opliep en de staatsschuld ongekende hoogten aannam.
De enige partij die daar steeds voor waarschuwde was de VVD en ik neem voetstoots aan dat dat niet jouw voorkeurspartij is, maar had die geen gelijk?

Zeg het maar als je het weet: waarop kunnen die miljarden wel bezuinigd worden èn tegelijkertijd de economie wordt hersteld?
je kunt niet alles blijven subsidiëren terwijl je moet bezuinigen.
Of je moet doen wat de gemeenten al decennia doen: weigeren minder geld uit te geven en de belastingen voor Jan Modaal verhogen, want dáár is het meeste te halen.

Citaat @ftm. Als je nou eens uitging van het zowel fors verlagen van de inkomsten- en loonbelastingen en dat samen laat gaan met het fors verlagen dan wel afschaffen van dat soort subsidies voor wat jij noemt "voorzieningen".
Als de mensen het geld zelf in de zak hebben kunnen ze zelf beslissen waaraan ze het uitgeven.
Nu blijft er zo veel aan de ambtelijke strijkstok hangen tijdens dat rondpompen van belastinggeld. Belasting innen: ambtenaren betalen, aanvragen voor subsidies indienen: ambtenaren betalen, subsidies uitbetalen: ambtenaren betalen; er gaan bakken met geld verloren bij dat systeem en dan heb ik het nog niet eens over de overheadkosten, de kantoren enzovoort. Einde citaat.

Beste ftm. Subsidies op kinderopvang genereert zoveel meer. Allereerst: de kinderopvang is wel degelijk een voorziening die tot stand is gekomen door indiening van een nieuwe wet. Het beoogde doel, namelijk het stimuleren van arbeidsparticipatie van de ouders van betrokken kinderen, wordt in toenemende mate behaald. De positieve resultaten betreffen het volgende:
- Ouders krijgen meer financiële armslag, waarmee de economie wordt bevorderd;
- Er komt meer (inkomsten-)belasting binnen bij de overheid, waarmee o.m. de subsidie op de kinderopvang, maar nog veel andere dingen (ambtenaren)kunnen worden betaald;
- Er komt ook werkgelegenheid voor mensen die werken in de kinderopvang, die op hun beurt ook weer meer te besteden hebben en ook belasting betalen, waardoor ook de overheidsfinanciën ruimer voorhanden zijn.

Indien u dat het rondpompen van geld noemt is dat technisch gesproken wel juist. Daar tegen zijn betekent eigenlijk het uitspreken van de wens om ambtenaren te ontslaan, die dan een uitkering moeten hebben want dat recht is nu eenmaal voor iedereen weggelegd, waarmee juist de voornoemde resultaten weer ongedaan worden gemaakt. De ambtenaren in de uitkering hebben minder te besteden, betalen minder belasting en kosten meer via zorg- en huurtoeslag en zorgen zo dat ook daarmee de inspanningen teniet worden gedaan.

Ik wil hiermee aantonen dat abrupt afbreken van voorzieningen eerder veel geld kost dan iets opbrengt. Als er beleidswijzigingen komen moeten er redelijke alternatieven zijn, dit heeft te maken met verworvenheden van de hele maatschappij, ten behoeve van de hele maatschappij. De maatschappij wordt namelijk niet alleen beperkt door wat ze kost, maar krijgt ontwikkelingskansen door de investeringen die erin worden gedaan. Mensen van de VVD weten dat ook, maar hebben @ftm daarvan (nog) niet weten te overtuigen. Wellicht omdat ze zo nodig stoer willen doen en hun kiezers, waaronder waarschijnlijk @ftm, even links moeten laten liggen om tegen hun eigen principes in desinvesteringen te plegen.

@ftm. De theorie van een basisinkomen rust op de pijler dat deze voor iedereen geldt. Eigenlijk spreken we dan van "het recht op een basisinkomen voor iedereen".
Dus krijgen ondernemers en zzp'ers dat basisinkomen dan ook. De winst zit hem in de stimulans die de economie krijgt. Mensen kunnen gewoon hun baan houden en krijgen voor dat werk een salaris dat is aangepast, toerekenend naar modaal. In een gezin met twee werkende ouders komt men dan aan twee maal modaal, immers: twee inkomens, ieder modaal.
Zodra het inkomen van één van beide in totaal boven modaal uitkomt dan wordt het basisinkomen naar beneden aangepast. Zodra het basisinkomen daardoor geheel verdwenen is kunnen we vaststellen dat iemand een modaal heeft zonder basisinkomen. Dat inkomen mag dan gewoon doorgroeien en krijgt vanaf hier een bijzonder belastingtarief.
Afgeschaft kunnen zo worden: toeslag kinderopvang, zorg- en huurtoeslag en nog diverse toeslagen.
Kinderen krijgen vanaf 16 jaar het halve basisinkomen totdat ze helemaal zijn uitgestudeerd, daarna krijgen ze het hele basisinkomen. Vanaf deze leeftijd verdwijnt de kinderbijslag.

De keuze om te werken is dan helemaal vrij. Ongetwijfeld geeft dat ruimte op de arbeidsmarkt en zullen de arbeidsplaatsen opnieuw worden bezet. Mensen die niet willen werken hebben dan tweemaal het basisinkomen, ongeveer hetzelfde als het mininumloon nu (niet te verwarren met een minimumuitkering).
Dat is een vrije keuze en brengt het aantal werklozen, maar ook arbeidsongeschikten en gehandicapten aan het werk voor zover ze dat willen.

Bovenstaande is een simpele uitwerking, die trapsgewijze invoering vraagt. Bovendien moeten er aanvullend keuzes worden gemaakt, ik denk aan immigranten. Je kunt ervoor kiezen dat ze alleen voor verrichte arbeid een bruto salaris ontvangen en daarvan belasting betalen. Het basisinkomen geldt dan vanaf 5 jaar ononderbroken arbeid, of 10 jaar, dat is een beleidskeuze.

Allerlei variaties deden destijds de ronde. Voorgaande is er een beetje een compilatie van. Per saldo komt er meer ruimte voor nieuw beleid, vermindert het aantal ambtenaren via zelfselectie en wordt creativiteit (ondernemerschap) bevorderd.

[quote=jpm schreef op woensdag 11 apr 2012, 11:10]Citaat @ftm. Als je nou eens uitging van het zowel fors verlagen van de inkomsten- en loonbelastingen en dat samen laat gaan met het fors verlagen dan wel afschaffen van dat soort subsidies voor wat jij noemt "voorzieningen".
Als de mensen het geld zelf in de zak hebben kunnen ze zelf beslissen waaraan ze het uitgeven.
Nu blijft er zo veel aan de ambtelijke strijkstok hangen tijdens dat rondpompen van belastinggeld. Belasting innen: ambtenaren betalen, aanvragen voor subsidies indienen: ambtenaren betalen, subsidies uitbetalen: ambtenaren betalen; er gaan bakken met geld verloren bij dat systeem en dan heb ik het nog niet eens over de overheadkosten, de kantoren enzovoort. Einde citaat.

Beste ftm. Subsidies op kinderopvang genereert zoveel meer. Allereerst: de kinderopvang is wel degelijk een voorziening die tot stand is gekomen door indiening van een nieuwe wet. Het beoogde doel, namelijk het stimuleren van arbeidsparticipatie van de ouders van betrokken kinderen, wordt in toenemende mate behaald. De positieve resultaten betreffen het volgende:
- Ouders krijgen meer financiële armslag, waarmee de economie wordt bevorderd;
- Er komt meer (inkomsten-)belasting binnen bij de overheid, waarmee o.m. de subsidie op de kinderopvang, maar nog veel andere dingen (ambtenaren)kunnen worden betaald;
- Er komt ook werkgelegenheid voor mensen die werken in de kinderopvang, die op hun beurt ook weer meer te besteden hebben en ook belasting betalen, waardoor ook de overheidsfinanciën ruimer voorhanden zijn.

Indien u dat het rondpompen van geld noemt is dat technisch gesproken wel juist. Daar tegen zijn betekent eigenlijk het uitspreken van de wens om ambtenaren te ontslaan, die dan een uitkering moeten hebben want dat recht is nu eenmaal voor iedereen weggelegd, waarmee juist de voornoemde resultaten weer ongedaan worden gemaakt. De ambtenaren in de uitkering hebben minder te besteden, betalen minder belasting en kosten meer via zorg- en huurtoeslag en zorgen zo dat ook daarmee de inspanningen teniet worden gedaan.

Ik wil hiermee aantonen dat abrupt afbreken van voorzieningen eerder veel geld kost dan iets opbrengt. Als er beleidswijzigingen komen moeten er redelijke alternatieven zijn, dit heeft te maken met verworvenheden van de hele maatschappij, ten behoeve van de hele maatschappij. De maatschappij wordt namelijk niet alleen beperkt door wat ze kost, maar krijgt ontwikkelingskansen door de investeringen die erin worden gedaan. Mensen van de VVD weten dat ook, maar hebben @ftm daarvan (nog) niet weten te overtuigen. Wellicht omdat ze zo nodig stoer willen doen en hun kiezers, waaronder waarschijnlijk @ftm, even links moeten laten liggen om tegen hun eigen principes in desinvesteringen te plegen.




Citaat: "Er komt meer (inkomsten-)belasting binnen bij de overheid, waarmee o.m. de subsidie op de kinderopvang, maar nog veel andere dingen (ambtenaren)kunnen worden betaald".
Precies: en dat is het nutteloos en verlieslijdend rondpompen van geld.
Mensen zouden die opvang best, ja zelfs beter, zelf kunnen betalen als de overheid niet zo graaierig met de inkomstenbelasting zou zijn om het daarna (met veel verlies) weer te gaan herverdelen.

Ook een leuke: " De ambtenaren in de uitkering hebben minder te besteden, betalen minder belasting en kosten meer via zorg- en huurtoeslag". Ja, ik begrijp dat je ervoor pleit om ons belastinggeld nutteloos te laten rondpompen om ambtenaren aan het werk te houden, waardoor er dus minder geld beschikbaar is voor de kinderopvang.

Het is een oud verhaal ter linker zijde: vooral veel belasting heffen, ambtenaren aan het (dure) werk te zetten om dat geld weer door te sluizen aan diverse al dan niet linkse hobby's, waardoor uiteindelijk de burger slechts een deel van zijn oorspronkelijk afgedragen geld weer terug ziet.

Ik zou zeggen: ga in plaats van vast te houden aan obsolete systemen van een overheid die meent dat zij beter weet dan de mensen zelf waaraan hun zelf verdiende geld mag worden besteed, waarmee een overbodig ambtenarensysteem in stand wordt gehouden, eens zoeken naar zinvoller banen voor die ambtenaren.
De belastinginkomsten van die ambtenaren komen nl. ook rechtstreeks uit de zakken van de gewone werkende mensen.
Daarom klopt jouw redenatie ook niet.

Belastingverlaging is het meest effectieve en het goedkoopste systeem om kinderopvang betaalbaar te maken. Hoe je het ook wendt of keert: als je het via belastingen laat bekostigen lijd je altijd (fors) verlies.

[quote=jpm schreef op woensdag 11 apr 2012, 11:34]@ftm. De theorie van een basisinkomen rust op de pijler dat deze voor iedereen geldt. Eigenlijk spreken we dan van "het recht op een basisinkomen voor iedereen".
Dus krijgen ondernemers en zzp'ers dat basisinkomen dan ook. De winst zit hem in de stimulans die de economie krijgt. Mensen kunnen gewoon hun baan houden en krijgen voor dat werk een salaris dat is aangepast, toerekenend naar modaal. In een gezin met twee werkende ouders komt men dan aan twee maal modaal, immers: twee inkomens, ieder modaal.
Zodra het inkomen van één van beide in totaal boven modaal uitkomt dan wordt het basisinkomen naar beneden aangepast. Zodra het basisinkomen daardoor geheel verdwenen is kunnen we vaststellen dat iemand een modaal heeft zonder basisinkomen. Dat inkomen mag dan gewoon doorgroeien en krijgt vanaf hier een bijzonder belastingtarief.
Afgeschaft kunnen zo worden: toeslag kinderopvang, zorg- en huurtoeslag en nog diverse toeslagen.
Kinderen krijgen vanaf 16 jaar het halve basisinkomen totdat ze helemaal zijn uitgestudeerd, daarna krijgen ze het hele basisinkomen. Vanaf deze leeftijd verdwijnt de kinderbijslag.

De keuze om te werken is dan helemaal vrij. Ongetwijfeld geeft dat ruimte op de arbeidsmarkt en zullen de arbeidsplaatsen opnieuw worden bezet. Mensen die niet willen werken hebben dan tweemaal het basisinkomen, ongeveer hetzelfde als het mininumloon nu (niet te verwarren met een minimumuitkering).
Dat is een vrije keuze en brengt het aantal werklozen, maar ook arbeidsongeschikten en gehandicapten aan het werk voor zover ze dat willen.

Bovenstaande is een simpele uitwerking, die trapsgewijze invoering vraagt. Bovendien moeten er aanvullend keuzes worden gemaakt, ik denk aan immigranten. Je kunt ervoor kiezen dat ze alleen voor verrichte arbeid een bruto salaris ontvangen en daarvan belasting betalen. Het basisinkomen geldt dan vanaf 5 jaar ononderbroken arbeid, of 10 jaar, dat is een beleidskeuze.

Allerlei variaties deden destijds de ronde. Voorgaande is er een beetje een compilatie van. Per saldo komt er meer ruimte voor nieuw beleid, vermindert het aantal ambtenaren via zelfselectie en wordt creativiteit (ondernemerschap) bevorderd.

Een gegarandeerd basisinkomen: dat wordt grappig.

Ten eerste: dat "basisinkomen" bestaat al decennia: men noemt dat de bijstandsuitkering.

Ten tweede werkt dat systeem uiterst ontmoedigend om te gaan werken: je verdient er geen cent meer mee en als je al een baan hebt wordt je weer ontmoedigd harder te gaan werken en dus meer te gaan verdienen omdat dat van je basisinkomen wordt afgetrokken.
De mensen blijven dus thuiszitten en diegenen die zo gek zijn tòch aan het werk te gaan zullen geen stap méér zetten dan noodzakelijk omdat het hun niets oplevert.

Ook grappig: dat "modale salaris". Hoe wordt dat dan berekend als niemand minder verdient dan een "modaal salaris"?

Nee het ergste dat je de economie kunt aandoen is iedereen zonder enige inspanning een modaal salaris laten ontvangen. Dan zal er nog minder worden geproduceerd dan in het voormalige Oostblok.

jpm, 11 april: Gompie, dat wordt een paradijs voor de luie en werkschuwen onder ons, en die zijn er velen. Niksdoen en toch geld krijgen. Basisinkomen/bijstand is bedoeld als tijdelijke maatregel dacht ik. Voor als je even geen werk hebt.

@ftm. Als u denkt dat u belasting betaalt om ambtenaren aan het werk te houden, dan vraag ik u oprecht te antwoorden op de volgende vraag: Wie hoest uw bruto inkomen op? Dat doet het bedrijf waarvoor u werkt (indien u al werkt). Een deel daarvan wordt aan de belasting betaald, technisch gezien uw geld, maar u hebt lang van zijn leven nog nooit netto in handen gehad wat u bruto verdiende. Dus kunnen we zeggen dat door het ondernemersschap van uw baas de werkgelegenheid ontstaat waaruit onder andere trapsgewijs de ambtenaren weer worden betaald. Omdat de ambtenaren bruto salarissen verdienen maar netto ontvangen wordt het verschil weer teruggegeven aan de overheid enz.

Rondpompen van geld? Ja, dat moet u vooral zo noemen. Wellicht dat u een uitkering ontvangt of in de toekomst een uitkering nodig heeft. Vraagt u rustig de overheid om het geld van uw uitkering niet meer rond te pompen, onder andere in de richting van uitkeringsgerechtigden, dus u in dat geval.

Als u in dit land alles geregeld wilt zien zonder inzet van ambtenaren moet u daarvoor even iets bedenken. Niemand is gek op ambtenaren als het gaat om hun inzet, die is vaak onder de maat. Maar pas als u uw teveel betaalde belasting niet meer terugkrijgt onderneemt u stappen, eerder niet. Want dat zou werkelijk betekenen dat waar u recht op hebt niet meer kan worden betaald, immers: daar heb je toch weer mensen voor nodig. Mensen die we ambtenaar noemen.

O ja, u wilt graag dat er mensen zijn die boeven vangen, of vangt u ze allemaal zelf? Ja, in dat geval kunt u 60.000 ambtenaren met een zwart-blauw pakkie ook ontslaan, scheelt toch gauw 10 euro in uw portemonnee (die er heel makkelijk wordt uitgehaald zonder dat u weet wie u moet bellen om de dief te pakken).

Ziet u hoe makkelijk u in een discussie iemand onderuit kunt halen? Klopt mijn verhaal? Zo min als dat van u, maar het bewijst wel dat u eerst moet nadenken voordat u aan een discussie begint. Rechtse hobby's zijn namelijk net zo misbaar als linkse. Laat mij maar werken in plaats van hobby's bedrijven. Dat laat ik dan maar aan u over.

@Zonnewind. U hebt wel heel erg weinig vertrouwen in uw medemens. Een mens zal heus niet thuis blijven met zo'n 600 euro's in de maand. Als u dat wel wilt doen is daar niks mis mee wat mij betreft. Want in dat geval is er toch voor een van de vele werklozen ineens weer werk. Ik hoop voor hun dat u nu een leuke baan hebt. Indien dat niet zo is snap ik u ineens wat beter...

jpm@ als die bijstandsuitkering 600 euro's is per maand dan komen daar vast nog allerlei subsidies etc. bij. Ik weet ook dat er heel veel werkelozen zijn die dolgraag weer aan de slag zouden willen. Vertrouwen in de medemens heb ik ook nog wel, maar ben wel kritisch. Verder werk ik ook nog (nee ik pik geen baan in van iemand anders, want ik ben eigen baas) ondanks dat ik de oorlog heb meegemaakt.

@zonnewind. Die € 600,00 is dan geen bijstandsuitkering, maar een basisinkomen voor iedereen. Dat daar dan nog eens een zelfde bedrag voor een partner bijkomt laat ik hier buiten beschouwing, maar dat is dus zonder allerlei toeslagen (die worden dan niet meer gegeven). Naast dat basisinkomen van € 600,00 kan iedereen gewoon werken. Alles wat men in een baan meer verdient dan € 600,00 euro mag dan gewoon als extra inkomen worden gezien. Dus: U krijgt dat basisinkomen, wordt op wat u vanaf 600 voor het meerdere tot 1200 euro in uw baan verdient gekort, wat u in die baan boven de 600 euro (dus boven totaal 1200 euro) verdient mag u als inkomsten zien. Uw persoonlijk loongebouw ziet er dan zo uit:
< 600,00 euro basisinkomen
> 600,00 tot 1.200 euro = bruto inkomen waarvan belastingkorting wordt betaald.
vb. 1
Dus: indien u een baan hebt met een inkomen van 1800 euro hebt u totaal 2400 euro inkomsten (dus inclusief uw basisinkomen). U wordt gekort: 600 euro en houd dus over: 1800 euro.
vb. 2
Indien u een inkomen hebt van 2200 euro, dan hebt u:
Een basisinkomen van 600 euro;
Een salaris van 2200 euro, totaal: 2800 euro.
U wordt gekort: 600 euro. Houdt dus over 2200 euro.
vb. 3
Indien u een inkomen hebt van 700 euro.
Dan komt u op een basisinkomen van 600,00 + 700 salaris = 1300 euro.
U wordt gekort 100 euro, dus houdt over 1200 euro.

De maximale korting is dus 600 euro, gelijkstaand aan het basisinkomen. U verdient dus tussen 600 en 1200 uw "belastingkorting" en de verdiensten daarboven mag u houden. Indien u boven een bepaald maximum inkomen, zeg 50.000 euro komt betaalt u over uw totale inkomen gewoon belasting. Dus boven 50.000 euro is uw totale inkomen ineens bruto (met een speciaal belastingtarief en een vrijstelling van 600 euro, zijnde uw basisinkomen).

Voor uw vrouw of vriendin geldt hetzelfde.
Voor kinderen vanaf 16 jaar verdwijnt de kinderbijslag, maar komt het halve basisinkomen van 300 euro in de plaats. Dat is in plaats van studiefinanciering of een beurs. Zodra het kind is uitgestudeerd krijgt het een heel basisinkomen van 600 euro. De ouders krijgen de plicht om de studie tussen 16 en 18 jaar te betalen (zorgplicht) met de daarvoor bestemde 300 euro, de kinderen hebben die plicht vanaf 18 jaar. (desnoods worden de studiekosten per maand ingehouden indien het kind vanaf 18 jaar de studie niet betaalt).

Dan nog even het volgende @ftm. Een basisinkomen is natuurlijk wat anders dan een bijstandsuitkering. Bij een bijstandsuitkering wordt je verplicht om te werken en indien je dat weigert wordt de uitkering gekort. Een basisinkomen zal daarentegen nooit gekort worden, als je er genoegen mee neemt hoef je daarnaast niet te werken maar kan je gaan reizen, schilderen, of gewoon (even?) niets doen.

Mensen hebben een gebrek aan historisch besef. Eerst had iedere fiscale eenheid (gezin) 1 heffingskorting. Die heffingskorting werd is in tweeen geknipt onder het voorwendsel van emancipatie. Dus halvering en twee keer gegeven. Een nul maatregel toen der tijd. Alleen werd het aanrechtsubsidie genoemd en daarmee is meteen een negatieve anotatie gegeven, want wat is het toch raar om een niet werkende vrouw te subsidieren? Dus pakken we de helft gewoon in stappen af. Per saldo dus een ordinaire belasting verhoging voor de alleenverdiener. Heel slim verpakt over meedere jaren een maatregel die je nooit in een keer kunt doorvoeren.

Beste jpm, er klopt niets van uw verhaal.

Ik pleit zeker niet voor het ontslaan van alle ambtenaren.
Het is echter zinloos die ambtenaren aan het werk te houden die eerst extra belasting innen om dat geld naderhand weer te gaan uitdelen aan dezelfde burgers dmv allerlei subsidies en toeslagen, alleen maar omdat de overheid van mening is dat zij beter dan de burger zelf weet waaraan die hun geld dienen te besteden.
Over die ambtenaren heb ik het en die kosten bakken met geld.
Ons belastinggeld.

Het is onzinnig omdat die ambtenarij veel geld kost terwijl met veel minder kosten de belastingen kunnen worden verlaagd en iedereen zelf kan bepalen waaraan zij dat meerdere netto inkomen wil besteden.
Het is inderdaad een linkse drang (en ik merk aan uw betoog dat die uit de linkse hoek komt) om te denken dat de overheid meer dan de helft van ons nationale inkomen dient in te pikken om aan zijn verplichtingen tov de bevolking te voldoen en dus allerlei zaken voor die bevolking te regelen waarvan zij een groot deel zelf kan doen. En dat is niet het leger, de riolering of het politieapparaat, maar wel die hele subsidie- en toeslagenindustrie, waarbij allerlei belangengroepjes voor die toeslagen en subsidies ook nog een graantje uit de pot meepikken.


En u bent wéér abuis: dat geld krijg ik inderdaad eerst zelf in handen voordat ik het aan die inhalige overheid dien af te dragen.
Mijn eigen verdiende geld, jazeker.

Ik ben nl niet in loondienst, ik heb evenmin een uitkering, maar ben zelfstandig ondernemer, ik krijg mijn omzet dan ook gewoon op mijn bankrekening binnen en zie vanuit die positie precies wat de overheid jaarlijks van mijn inkomsten opeist.

[quote=ftm schreef op zaterdag 19 sep 2015, 02:08]Beste jpm, er klopt niets van uw verhaal.

Ik pleit zeker niet voor het ontslaan van alle ambtenaren.
Het is echter zinloos die ambtenaren aan het werk te houden die eerst extra belasting innen om dat geld naderhand weer te gaan uitdelen aan dezelfde burgers dmv allerlei subsidies en toeslagen, alleen maar omdat de overheid van mening is dat zij beter dan de burger zelf weet waaraan die hun geld dienen te besteden.
Over die ambtenaren heb ik het en die kosten bakken met geld.
Ons belastinggeld.


Als ambtenaren worden ontslagen kosten ze nog steeds geld. Van ons belastinggeld.


[quote=ftm schreef op zaterdag 19 sep 2015, 02:08]
Het is onzinnig omdat die ambtenarij veel geld kost terwijl met veel minder kosten de belastingen kunnen worden verlaagd en iedereen zelf kan bepalen waaraan zij dat meerdere netto inkomen wil besteden.
Het is inderdaad een linkse drang (en ik merk aan uw betoog dat die uit de linkse hoek komt) om te denken dat de overheid meer dan de helft van ons nationale inkomen dient in te pikken om aan zijn verplichtingen tov de bevolking te voldoen en dus allerlei zaken voor die bevolking te regelen waarvan zij een groot deel zelf kan doen. En dat is niet het leger, de riolering of het politieapparaat, maar wel die hele subsidie- en toeslagenindustrie, waarbij allerlei belangengroepjes voor die toeslagen en subsidies ook nog een graantje uit de pot meepikken.


Hoeveel ambtenaren kunnen worden ontslagen, hoeveel levert dat op aan besparingen en welke taken doet de overheid dan niet meer en wie gaat die taken dan uitvoeren (en wat zijn de kosten daar dan van?)?

Oftewel: misschien heb je een punt maar dan wil ik wel graag een onderbouwing zien.

[quote=ftm schreef op zaterdag 19 sep 2015, 02:08]

Ik ben nl niet in loondienst, ik heb evenmin een uitkering, maar ben zelfstandig ondernemer, ik krijg mijn omzet dan ook gewoon op mijn bankrekening binnen en zie vanuit die positie precies wat de overheid jaarlijks van mijn inkomsten opeist.


In ruil daarvoor krijg je ook weer een hoop terug. Je kunt als ondernemer gebruik maken van de goede infrastructuur die we hebben, de overheid financiert ca. 75% van de zorg, als je 67 bent krijg je een AOW uitkeringen, je kinderen kunnen zo goed als gratis onderwijs volgen, etc. etc. Als de overheid dat allemaal niet doet moet je voor al die dingen ergens anders langs de kassa. Maar misschien heb je hier ook wel een sluitend plan voor waardoor het voor iedereen beter uitpakt. Ik ben benieuwd.

Beste Pieterwolters, je leest niet goed of je wilt het niet begrijpen.

Ik ben niet tegen ambtenaren.
Ik ben evenmin tegen belastingen.

Waar ik tegen ben is het zinloos rondpompen van geld: dus eerst extra belastingen en heffingen opleggen aan burgers en vervolgens datzelfde geld weer teruggeven in de vorm van subsidies en toeslagen.
Dat kost tijdens het rondpompen bakken met geld aan ambtenarij.

Een sluitend plan, vraag je me?
Ook dat heb je bij het lezen kennelijk overgeslagen.

Maar vooruit, nog één maal en daar moet je het nu echt mee doen:
Stoppen met die rondpomp-onzin, de belastingen met het bedrag van de subsidies en toeslagen verlagen plus nog datgene dat bespaard wordt aan de rondpompambtenarij en mensen gewoon zelf laten bepalen waar ze dat geld aan besteden.
De overheid weer terug naar haar kerntaken.